[Pétition] Considérer les Rroms comme des Citoyens Européens à part entière

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[Pétition] Considérer les Rroms comme des Citoyens Européens à part entière

par OD, mardi 8 avril 2008 à 01:26 :: Vie Citoyenne :: #648 :: Envoyer à un ami :: rss

Depuis plus d'un an, des familles Rroms se sont installées à Saint-Ouen sur le territoire des Docks. Malgré l'aide de Médecins du Monde et des associations qui leur viennent en aide comme Parada ou la Voix de Rroms, ils y vivent toujours dans des conditions indignes de l'Union Européenne dont ils sont pourtant des citoyens à part entière.

Ce problème dépasse largement l'échelle de notre commune et du département. C'est pourquoi, à l'initiative de Citoyens de Saint-Ouen, le député de la circonscription, Bruno LEROUX, s'est rendu rue Ardouin afin de rencontrer les familles.

A l'issue de cette visite et à l'occasion de la journée mondiale des Rroms, nous avons décidé de lancer la pétition suivante, afin que le regard que nous portons sur les Rroms change et que peut-être la situation des Rroms de la rue Ardouin et d'ailleurs en Europe s'améliore.

Mélina, Isabelle, Mohamed, Bruno, Olivier

Pétition

CONSIDÉRER LES RROMS
COMME DES CITOYENS EUROPÉENS A PART ENTIÈRE

Fuyant les discriminations et l'exclusion extrême, quelques 3000 Rroms sont arrivés en France depuis le début des années 1990 et plus de 2000 se sont « installés » en Seine-Saint-Denis. Traumatisées par l’exil, les familles se regroupent et s’installent dans de vieilles caravanes et des baraquements sur des terrains en friche dans les zones délaissées des villes, lesquels constituent de véritables bidonvilles aux portes de Paris. Cette vie de misère, qui se déroule sous nos yeux, à Saint-Ouen ou à Saint-Denis, s'ajoute à la trop longue histoire des discriminations et persécutions vécues par les Rroms.

Loin de ses idéaux universels, la France réduit cette migration à un simple problème de sécurité publique. Victimes de cette politique archaïque et inefficace, les Rroms subissent, à périodes régulières, pressions policières et expulsions violentes. Ils ne disposent pas des droits élémentaires – éducation, santé, logement, travail-, propres aux autres citoyens européens. Ils sont ainsi mis à la marge de notre société avec la conséquence inévitable d'une réaction de rejet de la part d’une grande partie de la population de nos villes.

L’Union Européenne, la France, ne peuvent accepter la poursuite de ces discriminations. La situation des Rroms ne peut se résumer à un éternel continuum « précarisation-expulsion-précarisation ». Aujourd'hui, la seule solution est de trouver une solution et de donner du temps au processus d’intégration des Rroms. Quelles peuvent en être les lignes directrices :

- D'abord, changer notre regard sur ce peuple en jetant les bases, avec ses représentants, d’une dynamique orientée vers l'intégration sociale, l'égalité des droits et des devoirs.

- Permettre sans aucune restriction l'accès au marché du travail à tous les Rroms ressortissants d'un pays de l'Union européenne.

- Permettre ainsi la scolarisation de tous les enfants.

- Assurer un diagnostic sanitaire sur tous les lieux de vie permettant de mettre en œuvre le droit à la santé.

- Construire des lieux de vie décents, afin que disparaissent ces nouveaux bidonvilles et que soient stoppées les expulsions de terrains ainsi que les arrestations collectives, les séparations de familles et la destruction de leurs biens.

- A l’occasion de la présidence française du Conseil de l’Union européenne le 1er juillet 2008, nous souhaitons que la France appelle à la constitution d'un groupe de travail de spécialistes et de représentants des Rroms afin d’établir une politique visant à l’intégration de cette minorité au sein de l’Union.

Chaque 8 avril, le peuple Rrom fête sa Journée mondiale. A Saint-Ouen, nous la fêtons avec eux avec l’objectif de trouver ensemble des solutions décentes et réfléchies pour que cette situation disparaisse progressivement, pour eux, pour leurs enfants et l’idée que nous avons de l’Europe.

Vous pouvez imprimer cette pétition et la faire signer autour de vous.

Webographie :
Scolarisation des enfants de la rue Ardouin.
La journée mondiale des Rroms à Saint-Ouen.
Parada
http://www.myspace.com/paradafrance
La voix de Rroms
http://www.journee-mondiale-rroms.org/

Mots clés

:: banlieue

:: Europe

:: Rroms

Commentaires

1. Le mardi 8 avril 2008 à 01:19, par OD

Les premiers pétionnaires sont : Bruno LEROUX (Député), Mamadou KEITA (Conseiller Municipal à Saint-Ouen), Nour-Eddine SENHADJI (conseiller municipal à Saint-Ouen), Mélina CHENU, Alain LE FRAPPER, Pascal DAUSSAT, Saliha LIF, Mohand KEMACHE, Smaël SEBTI, Olivier DECROCK, Mohamed BENTAHAR ...

2. Le mardi 8 avril 2008 à 01:32, par phytose

No comment...
www.20minutes.fr/article/...

www.20minutes.fr/article/...

www.20minutes.fr/article/...

Alors Madame Le Maire! Quelle est votre position?
Et qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas du ressort du maire...

3. Le mardi 8 avril 2008 à 08:57, par Joseph

Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Mme Le Maire (Maire de gauche) s'est déjà positionnée sur cette question. Dans la pravda local, elle se plaignait que la Ministre de l'Intérieur (ministre de droite) ne réponde pas à sa demande écrite à savoir envoyé la police pour virer les roms. Mais c'était lors de la dernière mandature, peut être a t elle depuis changée d'avis. Nous l'espérons.

4. Le mardi 8 avril 2008 à 09:20, par taquet

Quel silence sur les pays d'origine. Rien sur le gouvernement roumain.

Ne serait-il pas d'abord nécessaire de passer par cette case institutionnelle, économique et démocratique ?

Sur les droits fondamentaux des enfants et des femmes, il convient d'avoir un langage clair en premier avec les populations concernées : la mendicité avec un enfant dans les bras, la récupération par des moins de seize ans aussi, ce n'est pas admissible.

Notre attitude en ce domaine (à moins de considérer cela comme "culturel", à l'identique de l'excision par exemple, contribuera à la hauteur de nos revendications et propositions vis à vis des services de l'Etat.

Sur le sanitaire, la prise en charge doit être préventive et curative avec les équipes sanitaires et sociales, en collaboration avec les associations. Des choses sont déjà faites, sachons le.

Mais qui paye ? La ville de saint-ouen, le conseil général du 93 ?

L'Etat français ne peut-il assumer cette première importante charge financière et organisationnelle (plusieurs milliers de personnes à SO) et contractualiser avec l'Etat roumain ?

Pour mémoire, je rappelle ici le plus que doublement du budget militaire roumain (en milliards de dollars) pour se mettre aux normes de l'Otan. N'en rien dire ?

Les sommes ainsi gaspillées doivent être mises en balance avec les besoins des roms et dénoncés au gouvernement roumain!

Idem sur les capacités et les potentialités en matière d'activité professionnelle. Qui fait le point, à partir de quel recensement ?

Le SMJ, le pôle emploi de SO, l'ANPE, les Assédic ? Ou place-t-on le dispositif à un autre niveau (DDTE, voire régional)?

Idem pour la scolarisation conforme au droit commun. Quelle forme, quelles équipes, quels moyens.

A partir de quel bilan et comment avec les familles? uniquement par du bénévolat et les finances communales et/ou l'appel aux dons des audoniens!

Le lieu d'accueil des gens du voyage n'est toujours pas réalisé. Doit-on y mettre les roms avant les gens du voyage ?

Ne convient-il pas de faire écho aux propos du Médef roumain du batiment qui se plaignait de ne pas avoir assez de main d'oeuvre. Quid alors de ses engagements en prise en charge ?

Processus d'intégration des roms !? A quoi, au mode de vie parisien, sur quel territoire, pour quel volume de population ?

Doit-on exclure la question d'un retour dans leur pays d'origine, en se battant pour qu'ils y aient reconnaissance, moyens de vie ? pourquoi pas ?

Sur l'expulsion qui devrait bientôt avoir lieu, quelle réflextion?
Une importante opération d'aménagement est en cours! Demandons-nous le maintien dans les lieux de tous, et des nouveaux arrivants suite aux évacuations parisiennes ?

Grand Paris, Conférence métropolitaine, quid des roms? Quelle proposition de notre secrétaire-maire ?

Pourquoi attendre le 1er juillet pour rappeler à Mme la candidate malheureuse aux élections de Colombes que les droits de l'homme concernent aussi les roms.

Pourquoi, M. Kouchner ne viendrait-il pas aussi apporter sinon un sac de riz, la part de responsabilité de l'Etat?

Enfin sur l'attitude du Maire, je suis assez pour la rappeler à ses responsabilités institutionnelles.

A ce titre, elle peut prendre langue avec son homologue de saint-Denis. Elle doit associer le conseil minicipal, informer les audoniens.

Mais de grâce, ne lui donnons pas un rôle de martyr (voir post de Phytose), ce qui pourrait entraîner la poursuite dans la non action municipale offensive, de relancer les propos anti roms au nom de la sécurité et de la propreté.

Beaucoup de points non traités qui fait que je ne signe pas la pétition.

5. Le mardi 8 avril 2008 à 11:38, par Parrat Christiane

Je suis également très troublée par l'utilisation que l'on fait des enfants. J'étais intervenue pour une petite roumaine d'environ 12 ans qui était déposée manu-militari, sur un carton juste à la sortie du métro Garibaldi, il y a quelques mois. Elle devait rester là, toute la journée, pieds nus et déformés ( de naissance ???)avec sa petite timbale. Un garçonnet d'une dizaine d'années la surveillait et s'approchait quand on essayait de lui parler. La femme, d'une cinquantaine d'années, qui assurait, par métro, ses voyages quotidiens n'avait rien de maternel ni de doux...
Ni la police, ni l'aide à l'enfance, ni S.O.S enfants en danger, ni la Croix-Rouge, n'ont voulu, à l'époque, s'en occuper. Ils disaient qu'on ne pouvait rien pour ses enfants-là...que ces problèmes étaient ingérables...
Je vois aussi toutes ces femmes avec des enfants de 3, 4 ans, toujours...endormis..., sur les marches du métro? Ceux qui mendient dans les rames...
Oui, il y a là une misère poignante mais j'ai eu l'occasion de dire à une bénévole de l'association PARADA, que cette utilisation des enfants me gênait. Elle a alors écourté la conversation....
Quant à l'école !!! A Saint-Denis, j'avais été dans un campement proche de l'école demander que les enfants viennent à l'école, plutôt que d'envoyer des cailloux dans la cour. Cela avait été un "non" catégorique du "chef" du campement. Il disait préférer les maîtres itinérants qui passaient quelque fois, dans l'année, dans le campement.
Je suis donc très hésitante quand à la façon de traiter le problème uniquement sentimentalement. Il y a là un problème majeur de protection de l'enfance qui est rarement abordé...
Christiane Parrat

6. Le mardi 8 avril 2008 à 12:45, par OD

@ TAQUET,

Ces Rroms sont citoyens Européens traités en tant que citoyens de seconde zone et n'ont ni les mêmes droits, qu'il s'agisse d'enfants et d'adultes. Les renvoyer à leur Pays d'origine est une échappatoire intellectuelle trop commode. La France, avec l'élargissement de l'Union Européenne, a également sa responsabilité. Le texte d'ailleurs appelle, lors de la présidence française de l'UE, à traiter le problème à cette échelle, y compris en mettant la Roumanie et la Bulgarie -leurs pays d'origine- devant leurs responsabilités. Certaines familles de la rue Ardouin multiplient les allers retours -d'expulsion en aide au retour- entre ces Pays et la France depuis près de 10 ans .... Le problème est Européen. La France doit, sur son territoire, dans le respect de leurs droits et de ses valeurs, les traiter avec dignité. Elle y a intérêt. On passe vite, par exemple, d'un problème d'hygiène sur un campement à un problème de santé publique touchant des populations plus larges ...

Enfin François, confondre Rroms et Gens du Voyage -qui est leur appellation administrative- montre une belle ignorance du sujet. Les Rroms de la rue Ardouin sont essentiellement sédentaires comme le sont en grande majorité ceux de Bulgarie et de Roumanie ...

@ Christiane Parrat,

Votre commentaire moralisateur sur la mendicité des enfants Rroms, alors que ce texte appelle à la juste application des droits et des devoirs pour cette minorité Européenne est à mon sens hors de propos.

Dois-je te rappeler, que le collectif soutenant ces familles a véritablement dû se battre à Saint-Ouen pour que les enfants soient scolarisés -avec saisie de la Halde-. Grâce à ses efforts, la petite Bianca va à l'école Victor Hugo depuis le mois de septembre dernier. Elle ne fait pas la manche de le métro.

Il ne s'agit pas de sentimentalisme ou de rejeter ce que l'on ne veut pas voir, selon le vieil adage loin des yeux, loin du cœur ... La réalité est là, ils sont Européens , comme les Anglais et les Allemands ... Le fait culturel qui leur est spécifique ne doit occulter ni leurs droits, ni leurs devoirs -notamment en matière d'éducation et de soins à apporter aux enfants-. Que dire enfin quand les mamans Rroms avec des enfants en bas-âge sont exclues des soins en PMI comme le relève un commentaire de phytose plus haut. Cette réalité existe aussi à Saint-Ouen, pour de multiples raisons et il faut la dénoncer.

Rien n'est facile ou évident mais à un moment, il faut se poser la question, face à ce texte : Je signe ou pas ? Moi j'ai décidé, avec d'autres de signer.

7. Le mardi 8 avril 2008 à 13:40, par Parrat Christiane

Donc Bianca va à lécole et j'en suis ravie. Ce n'est pas, cher Olivier de la "morale" facile, non, mais simplement un regard interrogatif sur les enfants qu'on ne veut pas envoter à l'école, sur ceux qui n'ont pas le choix d'une autre enfance...
Quant aux adultes, fuyant et des pays de misère et la sédentarisation et le racisme, je crois que la prolifération de campements, importants, à la périphérie des villes, sans hygiène, sans commodités donnent des réflexes de lassitude plus que de dialogue. Aider queques familles est gérable, aider une "multitude" devient un problème dépassant le bon vouloir et les moyens d'une commune.
Je crois que c'est sur le plan national et européen que le problème d'accueil doit être posé (accès aux PMI, scolarisation, contrôle des vaccinations, de la santé...). Je crois qu'il doit y avoir obligation scolaire pour TOUS ces enfants, à l'école la plus proche de leur sédentarisation, (même provisoire) et que leurs parents devraient être associés à cette habitude quotidienne (conduire son enfant à l'école)...Pourquoi des bénévoles ?
Le problème est vaste, douloureux, et rejoint celui des migrants, fuyant la misère et la guerre, celui des sans-papier, celui du déséquilibre criant entre les pays pauvres et les pays riches...Encore qu'à notre porte et parfois dans le même immeuble se cache une détresse discrète...
Donc, cher Olivier, je continue de m'interroger.
Christiane

8. Le mardi 8 avril 2008 à 14:18, par pascal Daussat

C'est vraiment à mon sens Le sujet à ne pas instrumentaliser.Le climat "affectif" qui l'entoure est très tendu . L'argument que j'ai le plus souvent entendu est:" pourquoi s'occuper de "ces gens là" quand tant de personnes souffrent à St-Ouen". On a déjà connu ça en d'autres temps et plutôt que de jeter la pierre à ceux qui usent de ces propos, je me dis qu'il
faudra du courage ,de la sagacité,de la patience et beaucoup d'humilité pour
aborder ce sujet et tenter de faire évoluer ce climat de méfiance et de rejet
qui règne jusqu'à aujourd'hui.
La pétition et les autres actions en faveur comme les échanges et les contacts avec les Rroms de St-Ouen sont autant de passerelles entre deux mondes qui se méconnaissent , et je salue ceux qui ont pris ces initiatives
bénéfiques et méritoires.

9. Le mardi 8 avril 2008 à 14:23, par OD

@ Christiane,
Je comprends que vous vous interrogiez. Je partage votre jugement sur le droit à l'éducation pour TOUS les enfants -c'est le premier droit opposable depuis Jules Ferri-. C'est d'ailleurs en ce sens que je m'étais à l'époque associé à la lutte pour la scolarisation des enfants de la rue Ardouin.

Rejoignant par certains aspects, les problèmes des migrants du SUD, ~~le paradoxe~~/la réalité est que ces Rroms sont Citoyens Européens. Une manière de nous intéroger également sur le sens que nous souhaitons donner à cette construction Européenne ...

La situation des Rroms de la rue Ardouin a cela d'inacceptable qu'elle oppose, sur le territoire d'une commune du 93 -pas la plus défavorisée mais quand même pas la plus riche-, des populations dans une misère extrême et des habitants également défavorisés.

Je ne sais pas si j'aurai signé un tel texte il y a quelques mois. Depuis, je me suis rendu à plusieurs reprises Rue Ardouin et j'ai changé de regard ... Si vous pensez que ce texte est une -petite/infime- initiative qui va dans le bon sens alors signez le ...

10. Le mardi 8 avril 2008 à 15:21, par taquet

à OD

Je ne dis pas que la pétition est une mauvaise chose mais qu'elle est fort incomplète, et que pour cette raison je ne la signerai pas.

Je confirme, européens qu'il sont, battons nous pour le respect de leurs droits qu'ils n'ont pas.

Et pour le reste de mes questions, n'as-tu rien à répondre de concret. Que dirais-tu autour d'une table avec le préfet du 93 ou de la région, l'ambassadeur de Roumanie...
Je ne demande pas, moi, un acquiecement.

En même temps, il est un peu facile de parler de l'Europe des peuples lorsqu'un des signataires ne s'est pas engagé de façon véritable, à Versailles, contre le mini-traité de NS.

Accueillir toute la misère du monde ou pas ?

Où développer des coopérations mutuellement avantageuses entre nations pour nos peuples respectifs. ce qui veut aussi dire que des familles resteront en France.

Quand est-ce que la manne pétrolière et gazière profitera enfin et plus aux peuples du Maghreb et moins aux généraux, aux rois de pacotille, aux dirigeants mafieux peu enclin à contrecarrer les traficants de drogue ?

Avoir changer d'avis après des visites sur le terrain. Et alors ? Est-ce à dire que nous ignorons l'organisation sociale des camps (malheur aux femmes, aux enfants), l'environnement (bonheur à ceux qui ont des bottes)?

Quand à cette manière, "vivre libre" cela veut dire quoi, en France à deux pas de la capitale, dans des terrains promis/destinés à organiser (normalement) des réponses sociales ?

Enfin, si le débat c'est uniquement, d'un côté, ceux qui connaissent la misère et la grandeur des roms, et de l'autre ceux qui amènagement la Ville pour le bonheur de ses habitants, nous sommes mal partis collectivement, et les roms en tête!

et je n'oppose pas les gens du voyage et les roms qui se sont fixés. Mais sur quels terrains les mettre s'ils veulent rester en caravane, sous une tente ou les deux ?

Mes préoccupations et mes questions restent ouvertes.

Et attendant, tu peux découvrir le livre du photographe JE et du journaliste CR "the roma journeys" avec une préface de G. Grass. Peut-être à Folies d'encre.

11. Le mardi 8 avril 2008 à 15:33, par Parrat Christiane

Je viens de taper un message que j'ai oublié de valider avec le code numérique, tout est à refaire !!!
L'école.
Après un passage souvent nécessaire dans une classe pour enfants non-francophone où l'ambiance est chaleureuse, il y a la suite : classe d'âge ou classe de niveau ? Dans un cas il y a les copains mais des difficultés scolaires souvent insurmontables, dans l'autre, l'enfant suit mais s'ennuie avec des élèves plus jeunes que lui, ce qui en plus est dévalorisant.
Troisième possibilité : classe itinérante se déplaçant dans les campements : chaleureuse, mais coupant ces enfants des amis de leur âge qu'ils pourraient se faire dans la commune...
Et puis, une réalité que l'on ne peut cacher : très tôt les enfants se sentent obligés de participer à la survie de la famille et là des activités vont se mettre en place qui sont... contradictoires avec la scolarisation et... souvent avec "les droits de l'enfant".
Quant aux campements, ils sont mobiles pour les raisons réelles décrites en haut de cette page et mettent en échec un suivi de la scolarisation.
Les vrais Roms ne sont pas sédentaires, sauf par contrainte. Oui, ils fuient la misère, le racisme, les guerres mais c'est un peuple épris de route et de liberté, souhaitant réussir une transmission culturelle à leurs enfants. Le désir d'amitié avec les habitants des villes traversées rivalise alors avec un désir de repliement. Tout cela rend difficilement lisibles leurs désirs.
J'aime beaucoup les très fines remarques de Pascal Daussat. Oui, il y a de la tension dans l'air, due certainement au nombre croissant d'habitants de ce campement, attendant massivement une aide locale. Trop de femmes avec les enfants vivant de la mendicité, trop de gamins sur la ligne 13... Le désir d'aider se transforme en gêne, en inquiétude, puis en indifférence... Les passants...passent... Elles partent à la nuit tombée...ils rentrent à la nuit tombée...Se sont-ils regardés ? Pas sûr...
Et puis la misère fait peur. Elle agit comme un repoussoir. Il y a aussi des femmes de nos villes qui errent avec des bambins de centre d'hébergement en centre d'hébergement, de couloirs de métro en halls de gare...
Problème d'aujourd'hui... Cette pétition aidera-t-elle à le solutionner ? Comment ?
Christiane

12. Le mardi 8 avril 2008 à 15:36, par momo

bonjour a tous
voila je voudrais donner mon sentiment sur cette situation, pour moi les roms c'était des casse-pied qui vous embête au feu rouge , des gens qui ne voulaient pas s'intégrer a la vie citoyenne, des marginaux qui ne voulais vivre qu'entre eux, ensuite sur l'invitation d'OD, Bruno et melina j'y suis allé et je me suis rendu compte par moi même , j'ai pris une claque dans la figure , j'ai vu des gens qui ne possédaient rien mais qui étaient prêt a tous vous donnez , ils m'ont expliqué pourquoi ils étaient obligés de faire la manche ou des petits boulots de laveur de pare-brise, forcés tous simplement parce qu'il faut manger nourrir les enfants , et qu'une circulaire les empêche d'accéder a un emploi , bref il y a des tas de mauvaises raisons qui empêchent que la situation s'arrange , pour moi honnêtement quand je suis sorti du camp des roms , j'ai pensé a mes enfants en me disant que l'on avait de la chance , lorsque j'ai vu le décalage qu'il y avait. Je pense que ce que vivent les enfants du campement est tous simplement inhumain , et après on est censé habiter le pays du droit de l'homme et surtout du droit de l'enfant , je pense qu'en 2008 lorsque l'ont est capable de donner des leçons de morale a la terre entière , il serait temps de s'attarder sur le sort de ces enfants qui souffrent de cette situation et qui n'en sont pas responsables , Quand je lis l'intitulé de la pétition ( considérer les Rroms comme des citoyens européens a part entière ) moi si tu le permets OD j'aurai rajouté ( les considérer comme des êtres humains a part entière)

sincèrement momo

13. Le mardi 8 avril 2008 à 15:57, par SmS

@Christianne,

Je suis actuellement en train de lire "Vers un nouveau capitalisme" de Mohammad YUNUS, Prix Nobel de la paix pour son engagement pour la lutte contre la pauvreté via le micro-crédit. Livre que je vous conseille vivement.

Dans ce livre M. YUNUS présente les solution qui lui ont permis de sortir des centaines de millier de personnes de la rue via le micro crédit.

Revenons en à ce qui nous touche directement. Les Rroms de la Rue Ardoin vivent dans le dénouement le plus total avec en plus une interdiction administrative de travailler. Ils vivent dans un cercle vicieux comme de nombreux sans papier, l'absence de papier leur interdit l'emploi, l'absence de moyens de subsistance leur interdit le logement décent, la peur de l'expulsion vers un pays ou ils sont rejetés pour ce qu'ils sont (par pour ce qu'ils ont fait) leur interdit la santé....

Devant le refus de l'administration de les régulariser certains volent ce que tous nous rejetons et dénonçons (comme beaucoup dans leur communauté), d'autres mendient ou lavent les pare-brise.
En toute sincérité, ayant eu la chance de n'avoir jamais eu à mendier, je ne peux décemment pas me mettre à leur place. Mais je comprend que si mendier en présence d'un enfant permet de dégager ne serait-ce que 2 euros de plus dans la journée, qu'ils fassent le choix de les trimbaler avec eux plutôt que de les envoyer à l'école. Dans le dénouement total dans lequel ils vivent un enfant est un "centre de cout", s'il peut aussi devenir un "centre de profit" je comprend sincèrement qu'ils fassent ce choix la.

Penser à l'éducation de leurs enfant est un luxe qu'ils ne peuvent pas se permettre.

J'en reviens à M. Yunus. la conclusion à laquelle il arrive et que les pauvres sont de bons emprunteurs, ils remboursent, il va plus plus loin jusqu'à prêter de l'argent à des mendiants pour démarrer une activité économique sans leur demander d'arrêter de mendier et la conclusion à laquelle il est arrivée c'est que ces somme qui leur ont été prêtées pour construire un logement et démarrer une activité économique à permis à des centaines de millier de personne de sortir de la mendicité. Ces prêts ayant pour condition , la scolarisation des enfants. Peut-être que cette solution expérimentée dans le pays le plus pauvre du monde (le Bangladesh) pourrait être portée chez nous.

14. Le mardi 8 avril 2008 à 16:33, par OD

@ Christiane PARRAT,
"Les vrais Roms ne sont pas sédentaires" (sic) : Quel est le sens de cette remarque ? Là où vous voyez de Rroms, je voie des êtres humains, citoyens Européens qui souffrent. La misère de certains en France ne rend pas à mes yeux plus acceptable la misère et les conditions de vie des Rroms de la rue Ardouin.

15. Le mardi 8 avril 2008 à 16:34, par Parrat Christiane

Momo m'a touché en plein coeur, le livre (SmS, je vais le lire. Dommage le message n'est pas complet ! Au fait, merci pour les voeux de rétablissement. J'ai pris un bon coup de froid, mais comme dirait momo, il faut réaliser la chance que l'on a... ( appart chauffé, médicaments, docteur, couverture sociale...).
Oui, je vais signer la pétition en solitaire car autour de moi, c'est plutôt...l'exaspération.
Il est vraiment chouette momo, il parle avec des mots qui touchent..;
Merci à vous tous de m'arracher à ce repliement égoïste et fragile, désir de calme, de silence, d'invisibilité, après ces jours de bataille !
Christiane

16. Le mardi 8 avril 2008 à 16:40, par OD

MERCI Christiane !!!! Faites la signer autour de vous, c'est un challenge que je vous lance

Pour compléter l'analyse sur le sujet de la scolarisation des enfants .

L'école inaccessible pour les enfants Roms vivant à la marge des villes

Par Isabelle LIGNER AFP - Mardi 8 avril 2008

SAINT-DENIS (AFP) - Agée de 13 ans, Lacrimiora n'a pas fréquenté l'école depuis six ans et rêve d'y retourner pour échapper à la réalité quotidienne du petit campement de caravanes de Roms de Roumanie entassés au bout d'une impasse boueuse de Saint-Denis (Seine-Saint-Denis).

Née en France, l'adolescente "en a assez de rester à rien faire", explique-t-elle dans un français un peu hésitant. "Je joue avec mon portable toute la journée, je n'apprends rien, je ne sors pas", ajoute-t-elle.
Quand sa mère part, elle garde aussi ses soeurs de huit et quatre ans et vend des boissons et des cigarettes aux hommes du campement d'une quinzaine de caravanes serrées entre un bâtiment désaffecté, une usine d'incinération et une voie ferrée.

Comme tant d'enfants Roms vivant dans des bidonvilles, Lacrimiora n'a pas été scolarisée régulièrement comme l'exige la loi française jusqu'à 16 ans. "La dernière fois, c'était quand j'avais sept ans à Gonnesses (Val-d'Oise), c'est là que j'ai appris à écrire mais ensuite on a été plusieurs fois expulsés et les inscriptions à l'école ont été refusées par les mairies", explique-t-elle.
L'une de ses voisines, Larissa, âgée de 7 ans, a eu "de la chance", raconte sa mère. La fillette a été scolarisée pendant neuf mois jusqu'à février à Bobigny mais l'expulsion de ses parents du terrain où était leur caravane est venue interrompre son parcours scolaire. "Lorsque nous avons été expulsés, elle venait de s'habituer à l'école, elle avait appris à lire et commençait à parler bien le français", indique sa mère. "Maintenant elle dit qu'elle ne veut pas recommencer à zéro dans une autre école". La fillette roule des yeux noirs en écoutant l'équipe de Médecins du Monde (MDM) lui parler de scolarisation. Sa mère dit d'un ton doux mais ferme, en caressant les longs cheveux noirs de sa fille: "tu iras, c'est pour ton avenir".
Sur un autre terrain coincé entre Bobigny et La Courneuve, où se sont regroupées au bord d'un immense chantier une cinquantaine de caravanes de Roms, lesenfants sont scolarisés à partir du CP mais ne semblent pas assidus. "C'est fermé aujourd'hui", lance une fillette en rigolant. "J'ai mal à la tête", avance un adolescent en fonçant sur une trotinette. Un autre se cache dans sa caravane à la seule évocation du mot "école".

Outre leurs difficultés de vie et le fait qu'ils sont victimes de racisme et se retrouvent parfois dans des "classes ghettos", les enfants Roms ont souvent des problèmes à se concentrer et ne sont pas habitués à être enfermés de longues heures, rappelle Antoaneta, de la mission Roms de MDM. Les parents, souvent découragés par l'accueil qui leur est fait en mairie et par des expulsions successives, ont aussi du mal à respecter les horaires et à financer habits, fournitures, cantine et transport.

Flavius est familier des labyrinthes administratifs. A 16 ans, il cherche une formation de cariste mais se fait "balader de Drancy à Aubervilliers". "On me renvoie de mairie en mairie, on me demande un certificat d'hébergement, puis un autre papier et le temps d'obtenir tout cela je vais passer à côté de la formation", s'énerve-t-il.

"Je suis motivé pour apprendre un métier, me faire une vie réglo, mais si on ne m'aide pas je serai obligé de devenir ferrailleur comme mon père ou de mendier comme ma mère", dit-il.

17. Le mardi 8 avril 2008 à 16:49, par SmS

@Christianne,

Vous avez lu mon message au moment ou je l'éditais. il est complet à présent.
Laissez moi le temps de le finir et je vous le prêterai avec plaisir.

18. Le mardi 8 avril 2008 à 16:57, par Marthe

En effet ce problème a une dimension nationale et européenne, c'est bien là, pour ma part, la raison et l'intérêt de l'implication du député Bruno Leroux un élu national. J'espère et je le lui demabnderai, que ce problème sera relayé à l'Assemblée.

Il est aussi vrai que seule la ville de Saint-Ouen ne peut à elle seule trouver solution à un problème aussi important dont les conséquences dépassent bien largement les frontières de notre ville. Ce n'est pour autant pas une raison pour ne pas prendre des initiatives empêchant cette misère qui frappe des femmes et des hommes, des enfants.

La pétition, comme toute pétition d'ailleurs, est un moyen de sensibilisation et d'action qui amènent à une prise de conscience collective d'un problème donné. Les pétitions aboutissent parfois à ce que les pouvoirs politiques et administratifs agissent concrètement. Je suis assez d'accord avec Pascal Daussat qui évoque les passerelles entre deux mondes qui se méconnaissent, l'ignorance est parfois la cause de beaucoup de rejet et de peur.

Toutes les interrogations me semblent légitime mais elles devraient être secondaires dès lors où il s'agit de misère humaine et de droits fondamentaux bafoués dans une europe riche. Ces diverses douleurs, celles des des sans-papier, des sans-logis, des pauvres ...doivent être combattues et toutes les actions si insignifiantes soient elles doivent être soutenues. C'est bien la raison pour laquelle, nous soutenons, toute notre famille, cette pétition et seront présents ce soir. Je salue l'implication du Député et espère qu'il multipliera ses actions et sa présence dans notre ville et aux côtés et à l'écoute de ceux qui souffrent.

Christiane

19. Le mardi 8 avril 2008 à 17:00, par Parrat Christiane

A Olivier
Il me semble que leur désir le plus profond c'est d'être libres d'aller de par le monde en s'arrêtant de temps en temps. La sédentarisation est une évolution récente, surtout dans ces conditions de vie si difficiles. Elle me paraît plus tenir de la fatigue, de la lassitude, du désespoir que d'un désir réel de passer une vie, par exemple, dans cet endroit des Docks.
J'ai eu de longues conversations avec un petit élève de 11 ans, dans mon avant-dernier poste, à Saint-Denis. Il m'a beaucoup appris sur ce manque de la ...route, pour lui et sa petite famille qui s'était arrêtée car la grand-mère était au bout de son chemin... Il disait : - Quand je serai grand je reprendrai la route... La famille vivait dans un petit pavillon à l'abandon, qu'ils avaient rafistolé.
Il m'expliquait aussi, qu'étant l'aîné des garçons, il devait faire ses preuves, que le bien et le mal, ce n'était pas pareil quand on était pauvre où quand on était riche. (Il justifiait ainsi, un petit larcin qui avait été à l'origine de notre merveilleuse rencontre...)
Il a été 9 mois mon petit élève et nous parlions souvent ensemble car il avait un peu de mal...à rester tranquille en classe. Alors, il venait bavarder dans le bureau de ses rêves, du grand voyage de sa famille... Puis, j'ai changé de commune, c'est moi qui suis partie et je ne l'ai jamais oublié...
C'est en revoyant son regard fier que j'écrivais que les Roms, dans leur vérité, sont des gens du voyage, cela n'avait rien de réducteur. C'est mon petit ami qui me l'a dit !
Christiane

20. Le mardi 8 avril 2008 à 18:06, par Parrat Christiane

Oui, Marthe, J'ai imprimé puis signé la pétition et comme il fallait téléphoner pour avoir l'adresse où l'envoyer j'ai eu la chance de bavarder un bon moment avec une femme super, Mélina, qui m'a expliqué plein de choses que je ne connaissais pas.
Christiane

21. Le mardi 8 avril 2008 à 18:08, par Parrat Christiane

SmS, je l'ai lu en entier, c'est une réflexion profonde et j'ai commandé le livre. Merci. Christiane

22. Le mardi 8 avril 2008 à 18:11, par gugus

moi personnellement je m en fou complètement des roms les agressions les vol dans les parking encore cette nuit on n en parle jamais a st ouen tout est ok aide social sa marche a fond fin

23. Le mardi 8 avril 2008 à 18:14, par SmS

Merci gugus pour la profondeur de cette remarque ... Donnez une info complete. Que s'est il passé hier soir ?

24. Le mardi 8 avril 2008 à 19:20, par gugus

minimum 2 fois par semaine il désosse les bagnoles la nuit un petit exemple un intérieur complet de méthane 4 portières de bmw un avant de clio voiture neuve fin

25. Le mardi 8 avril 2008 à 20:57, par pascal Daussat

quand Gugus , qui le fait bien d'ailleurs, dit qu'il s'en fout des roms c'est juste pour dire le contraire ,puisqu'il les associe à ceux la même qui agressent, volent et touchent les aides sociales . S'il s'en foutait il n'en parlerait pas et surtout en ces termes. La où il a(presque) raison, c'est quand il dit qu'on n'en parle (presque)jamais.Sauf pour dire ce qu'il vient d'en dire.Je ne ferai pas d'angélisme (c'est ce qu'il y a de pire !)mais un petit évènement qui m'a touché directement il y a peu, le vol de mon vélo en trente secondes devant la pharmacie de la rue des Rosiers, m'a fait toucher du doigt les réflexes de tout un chacun, en l'occurence des habitués de l'épicerie proche, dont on use trop facilement. Quand je leur ai raconté
trois minutes après le larcin dont je venais d'être victime, ils ont aussitôt accusés les roumains (sic)responsables selon eux de la majorité des problèmes sur la ville!!Quand je leur ai fait remarqué que ,en quelques années ça n'était que le troisième que je me faisait volé, jusque dans le local vélo de l'immeuble , puis au second étage anti-volé ...et qu'à cette époque il n'y avait pas pléthore de Rroms à St-Ouen ils m'ont regardé d'un air circonspect.
Quand j'ai enchainé sur les bris de glace sur les voitures et les vols à l'arraché dans les puces qui existent depuis des lustres.....la discussion a tourné court. Après tout, ils faisaient preuve de solidarité avec moi et voilà que je mettais en cause leur jugement!

26. Le mardi 8 avril 2008 à 21:34, par Jean FOUQUART

Je ne partage pas tout à fait les dire de Smael, on ne peut pas se servir d'un enfant pour mendier.Il y a quelques années, dans le métro parisien, nous pouvions croiser des des gens qu'on appelait des "yougoslaves", c'étaient des tziganes d'europe de l'est qui, des fois pinçaient leurs enfants afin qu'ils pleurent et ainsi suciter l'émotion des usagers qui, attendris, donnaient une pièce de monnaie.
Je suis à moitié tzigane par ma mère et j'ai vécu en caravane jusqu'à l'age de dix ans, je suis ce qu'on appelle communement un "manouche":Ceci pour vous dire que je fais la différence entre les "gens du voyage" et les roms.
Chez nous, un enfant est sacré,jamais nous ne toucherions à un enfant pour gagner de l'argent, même si certains, dans d'autres époques, nous surnomaient, les voleurs d'enfants!
Vouloir scolariser les enfants roumains est une idée noble, mais je doute qu'elle corresponde au souhait de leurs parents:Les roms ont toujours utilisé les enfants pour mendier, ce n'est pas dans leur culture de les scolariser.Pourquoi toujours vouloir pour les autres ce que nous faisons chez nous en pensant que c'est le mieux?
Peut-être la solution se trouve-t'elle ailleurs?

27. Le mardi 8 avril 2008 à 21:56, par MCP

Les Roms sont-ils des citoyens européens « honnêtes » et « propres » ?
PAR Éric Fassin, L’Observatoire du 6 mai
mardi 4 décembre 2007

Interrogé le 25 novembre 2007 sur M6, dans l’émission Capital, pour savoir si, malgré sa politique d’expulsions, « il y aura toujours des sans-papiers sur le territoire français », Brice Hortefeux s’exclame : « Ben, si vous rêvez d’une société idéale dans laquelle il n’y aurait que des citoyens honnêtes, propres, et s’agissant des immigrés, que ce soient exclusivement des immigrés légaux avec des papiers, la vérité c’est que c’est un combat permanent ».

Revenons au contexte de l’interview. Le ministre vient d’être questionné avec rigueur par le journaliste Guy Lagache sur les contradictions d’une politique du chiffre. Il se justifie d’arriver seulement à 19 000 expulsions dans l’année, loin encore de l’objectif de 25 000 fixé par Sarkozy. Mais il a des excuses : « Cet objectif était affiché alors que la Bulgarie et la Roumanie étaient totalement intégrées dans le système » – on devine qu’il s’agit du système des expulsions. Manque de chance, ces pays ont depuis été intégrés dans un autre système – l’Union européenne. Or, parmi les expulsés, « il y en avait grosso modo 1/3 qui étaient de Bulgarie et de Roumanie ».
Donc, comme il s’agit désormais de ressortissants de l’Union européenne, l’intervieweur anticipe l’explication : « On ne peut plus les expulser… » Mais Brice Hortefeux l’interrompt aussitôt pour rectifier :
« On les expulse plus difficilement ! Non, non, attendez, moi je ne laisse pas [dire] les choses comme ça. Je ne peux pas dire qu’on ne les expulse plus. Je veille à ce que ceux qui ne se conduisent pas bien soient expulsés ».

De fait, la manifestation des Roms à Paris, le 1er décembre, rappelle qu’aujourd’hui, et tout particulièrement en cette fin d’année, comme le souligne le Gisti, les Roms « sont devenus de la chair à expulsion pour le gouvernement français ».
La logique est simple : « Même ressortissants de l’Union européenne, l’État français les empêche de travailler légalement en France en rendant quasi impossible l’obtention d’autorisations de travail. Condamnés alors à la pauvreté, ils se retrouvent dans des bidonvilles sans accès aux minimums vitaux (eau, électricité, sanitaires…) d’où l’on continue à vouloir les expulser sans arrêt, justement en tant que pauvres ou dépendant du système social ».
Bref, on produit des citoyens européens expulsables, non seulement en les accusant de n’être ni « propres » ni « honnêtes », mais en les poussant à se conformer à ce cliché raciste.
Autrement dit, là où la loi affirme des citoyens, européens ou français, qui ont en commun des droits, la politique d’expulsion produit des espèces différentes. On racialise les Roms pour justifier de les expulser. Brice Hortefeux n’a donc pas commis une gaffe ; ce « dérapage » dit la vérité amère de son ministère.

28. Le mardi 8 avril 2008 à 23:31, par momo

@ christiane
merci pour eux , vous savez j'ai été ce soir a la fête des Rroms cétait festif j'y ai emmené mon fils
de dix ans pour qu'il prenne conscience du monde qui l'entour , en rentrant vous savez se qu'il la choqué
c'est que tous les enfants Rroms qu'ils y avais pas un ne s'est approché de la table ou il se trouvais les boissons les spécialités rroms , le buffet ,les gâteaux , alors que lui une Rrom très gentil du nom de Daniela la pris par la main la emmené devant la table et a insisté pour qu'il se restaure , mon fils ma dit avec ses mots d'enfants quand je regarde mon armoire j'ai l'impression d'être super riche
vous savez christiane j espère sincèrement qu'un jour la société trouvera une vrai solution pour ces gens
surtout pour les enfants parce que je pense que personne ne mérite de vivre comme ca

29. Le mercredi 9 avril 2008 à 00:20, par Joseph

"La graine de la tolérance est plantée" pourvue qu'elle pousse et vite. Alors arrosons la vite.

Entre les sans papiers, les roms, les pauvres, les chômeurs, les causes internationales (Palestine, Tibet, etc....), les maladies, la pollution et j'en passe et des meilleures, j'en ai plus que marre, j'ai l'impression que ça ne finira jamais. Je viens de lire un article sur plusieurs émeutes dans différents pays notamment en Afrique à cause de la flambée mondiale des denrées alimentaires.

30. Le mercredi 9 avril 2008 à 00:42, par Etc

Oui à la fanfare, à la danse et à la convivialité.
Non à la matraitance des enfants.
Et si les Roms faisaient le "ménage" chez eux, je crois que cela aiderait beaucoup ceux qui veulent les aider.
La maltraitance d'un faible, c'est contre-nature, et cela se sait dans toutes les cultures, puiqu'il s'agit de la survie de l'espèce. Pourquoi devrait-on la regarder avec compassion lorsqu'il s'agit des Roms?

31. Le mercredi 9 avril 2008 à 09:34, par Parrat Christiane

Jean
vous me rappelez mon petit élève de Saint-Denis... Il ne manquait pas d'amour dans sa famille, ni de fierté, ni d'intelligence... Je crois qu'ils venaient du sud... Aujourd'hui, il doit avoir la trentaine... Qu'a-t-il pu devenir ?
Je rejoins etc dans ma préoccupation première : "la protection des enfants" et Momo, Mélina, Olivier, Smaël pour la solidarité avec un groupe d'amis qu'ils ont appris à connaître.
Ce qui fausse notre jugement ce sont des réseaux d'Europe de l'Est (rien à voir avec les Roms) qui institutionnalisent l'utilisation des "mineurs de 15 ans" (pour employer le terme juridique) dans des activités à but lucratif, condamnables. Ces enfants-là ne sont pas en famille, avec leurs parents mais dépendent d'une sorte de réseau où la pire vie leur est imposée.
Et puis, il y a le peuple des manouches (qu'hier je semble avoir confondu avec les Roms issus de L'Europs de l'est) dont les traditions culturelles sont à respecter et à découvrir.
Tout cela est très compliqué quand on a un regard globalisant et extérieur...
Je retiens que la fête d'hier était à la fois chaleureuse et un peu triste, à nouveau le regard perspicace de Momo qui a vu que les enfants Roms ne touchaient pas aux tables d'hôtes...
Cette page du blog a cela d'exceptionnel qu'elle cherche à changer un regard, qu'elle ose risquer le rencontre et affronter l'incompréhension.
C'est très beau et très difficile, c'est comme un signe...
Christiane

32. Le mercredi 9 avril 2008 à 10:35, par Alex

C'est avec un réel bonheur que j'ai participé à cette fête. Aussi, je trouve positif et remercie les présences de certains élus M. Krimat et M Keita, qui se sont rendus compte des réalités en échangeant directement avec les Roms. Il y avait des membres de la liste EPSO, M.Keita est arrivé vers 20h30 et j'ai apprécié sa facilité à aller de façon naturelle vers les gens et à discuter. Je lui souhaite toute la réussite dans sa nouvelle mission d'élu et me rendrai désormais disoponible pour son mouvement parce que j'y crois.

Sincèrement, je l'encourage à continuer ainsi.

33. Le mercredi 9 avril 2008 à 11:15, par Dadidadou

Je suis toujours aussi partagée sur ce problème !

D'une part oui je signe cette pétition, car cela fait parti des abérations de notre société que je n'accepte pas et que je tente de combattre à mon niveau!

D'autre part je reste perplexe, car si je crois que toutes les associations et citoyens qui oeuvrent pour améliorer le quotidien des roms sont sincères, il en demeurre pas moins que j'ai cette impression qu'il y a un fossé entre ce que veulent les roms et ce que veulent leurs bienfaiteurs pour eux!

Il me semble qu'on veut tous le meilleur pour chacun, et le "minimum digne" pour ceux qui n'ont rien.

Je suis allée sur le site la voix des roms et d'autres, je reste sans réponse à mes questionnements sur ce que veulent les roms !

Finalement, les chasser serait que déplacer le problème, et les laisser tel quel ne serait pas mieux sans répondre au problème.

Petite anecdote : l'institutrice de mon fils a fait un cours sur le développement durable dont le recyclage. Il y avait un exercice à la maison sur le fait de devoirdonner des exemples. La réponse de mon fils : " il y a le tri sélectif" et à la question qui le fait : " les roumains".

34. Le mercredi 9 avril 2008 à 11:41, par René Matéo

Sur la route qui va
Qui va et qui ne finit pas
Dans un bruit de moteur
Des frissons d'oripeaux
Ce sont les roms qui passent.
Tant pis si leur coeur bat
Tout bas, tout bas
Au rythme de leurs pas
Leur désir vagabond
Fuyant vers l'horizon
Ne s'abandonne pas.
Ils ont connu des amours
Sans lendemain
Et laissé leur amour
Sur le chemin
Ils suivent la route
Et chantent, chantent
Au vent du destin
Après la route et ses cahots
De campement en campement
Ils poursuivent l'éternelle ronde
Des gitans qui parcourent le monde.
L'Europe que l'on encense et que l'on pare de toutes les vertus, à incontestablement des effets pervers. L'Europe est riche, affirme ici quelqu'un. Sans doute mais cette richesse ne profite qu'à une minorité. Elle laisse des millions de gens sur le bord de la route.
Les roms, comme d'autres, ont droit à la vie, ont droit au respect. Il est particulièrement scandaleux de les laisser dans une situation de misère et d'abandon.
Que font les institutions européennes ? Rien, absolument rien. Seulement des discours.
Alors, où est la solution ? Il est clair que ce problème, qui se pose avec une particulière acuité, notamment à saint-ouen, ne peut être résolu par les communes. Il ressortit uniquement aux pouvoirs publics au plus haut niveau, en relation sans doute avec les institutions susmentionnées.
Personnellement, je suis comme vous probablement, je n'ai pas de solution.

35. Le mercredi 9 avril 2008 à 12:28, par Parrat Christiane

C'est très beau René...
Christiane

36. Le mercredi 9 avril 2008 à 13:34, par MCP

Dadidadou,
c'est quand vous voulez pour passer au campement et demander vous-même aux Rroms ce qu'il veulent. Ils vous répondront qu'ils veulent pouvoir travailler comme les autres, mettre leurs enfants à l'école comme les autres, avoir un peu d'aide sociale et de santé et ne pas être séparés de leurs famille et amis, donc les reloger séparément n'est pas toujours une bonne solution. L'urgence aussi, c'est de leur mettre des douches, sanitaires et toilettes de chantier, car c'est une catastrophe sanitaire pour l'instant.
Ils s'en sortent, mais à l'eau froide et sans aucune commodité, c'est une attitude indigne de la mairie et des pouvoirs publics : ils pourraient quand même leur mettre plus de containers poubelles, des toilettes à la turc de chantier(au moins 5 par campement), des douches, des lavabos solides, non démontables et faciles à nettoyer ainsi que de l'eau courante et un minimum d'électricité. Cela ne coûte pas si cher que cela et c'est la moindre des corrections pour les quelques mois qui leur restent à passer sur le site. On le fait bien sur tous les chantiers de la Ville ????
Mélina

37. Le mercredi 9 avril 2008 à 14:19, par pascal Daussat

@momo christianne jean Dadidadou et à tous ceux qui cherchent à comprendre
Quand j'étais gamin en Bretagne il y a une cinquantaine d'années , j'allais dans les fermes des ouvriers agricoles ,fort pauvres , dont les filles travaillaient chez les "parisiens" à la garde des enfants qui comme moi
passaient deux mois à la mer. Elles avaient pour les plus jeunes 18 ans , et
"repartaient" dans leurs familles deux fois une semaine dans l'été. Elles m'emmenaient; j'adorais ces moments exceptionnels, ces fermes au bout d'un chemin creux, les nuitées dans les lits clos, le sol en terre battue, le front des armoires, les grands parents mam goz et tad coz qui pour certains ne parlaient que quelques mots de Français.C'était un autre monde, riche authentique et généreux au delà des mots .
Quand mes parents revenaient nous chercher ils avaient ,pour les accueuillir,
préparé une collation exceptionnelle :cidre ,galettes, crêpes
raisins, beurre salé , andouille, fruits divers, crêpes , café , paté , josken
etc etc . Ce n'était que pour nous, jamais ils ne s'asseillaient sauf peut-être le père (?), les enfants ne participaient pas aux festivités ...sauf moi et ça me faisait vraiment bizarre , comme au petit garçon de Momo .
Je n'ai toujours pas compris et je ne sais pas s'il faut poser la question.
Et peut-être qu'avec les Rroms, les contacts se multipliant, ce genre de questions trouveront-elles leurs réponses d'elles même?

38. Le mercredi 9 avril 2008 à 15:09, par Parrat Christiane

Pascal
J'avais noté la remarque de Momo sans vraiment m'interroger. Cette histoire que vous racontez, avec tant de précision et de délicatesse, est bien sûr très proche de l'expérience vécue par Momo et son fils, c'est celle de l'hospitalité, de la courtoisie et de l'amitié des pauvres. Ils vous ont donné tout ce qu'ils avaient, enfants et parents réunis. Ils étaient ceux qui recevaient et rien n'était trop beau pour leurs hôtes et la fête devenait sacrée et les petits Roms se sont nourris de votre bonheur et de la fierté de leurs parents. La joie de vous rencontrer a dû les rassasier au-delà de toute nourriture aussi délicieuse soit-elle.
Cette rencontre est exceptionnelle et on en parlera longtemps dans le campement...
Christiane

39. Le mercredi 9 avril 2008 à 15:57, par MCP

UN COMMUNIQUE DE MES AMIS DES PERIPHERIQUES VOUS PARLENT :

La question des « identités » aujourd’hui

Jeudi 17 avril, de 13h30 à 18h30 au Théâtre municipal de Villeneuve Saint-Georges - 21 avenue Carnot (allée Louis Jouvet)

Un après-midi d’études, d’interventions et d’échanges proposé par l’équipe de la revue Les périphériques vous parlent et l’association Asphalte (En partenariat avec la Fédération française des centres sociaux.) sur les questions liées à l’identité et ses postulats.

La notion d’identité, souvent associée aux revendications d’identités des populations issues de l’immigration, a connu un nouvel essor avec son institutionnalisation récente et l’intronisation d’un Ministère de l’immigration et de l’Identité Nationale.
Revendication d’une identité nationale sous le double coup à la fois d’une immigration soutenue qui poserait en France d’épineux "problèmes d’intégration" des étrangers et d’une mondialisation qui orchestre la dilution des états-nations dans le grand bain de l’Europe et du marché mondial. Que sous-entend alors la référence à l’identité ? Quels problèmes est-elle censée qualifier et à quels groupes sociaux s’applique-t-elle ? Sur quelles politiques débouche-t-elle aujourd’hui au plan social, culturel et éducatif, notamment par rapport à l’accueil et à l’intégration des immigrés primo-arrivants ?

13h45 – 15h15

L’identité : enfermement ou reconnaissance des minorités culturelles ?

Cette première réflexion nous amènera à examiner de quelle façon la question des identités pose d’emblée un antagonisme têtu entre intégration et communautarisme qui est souvent un leitmotiv des discours politiques actuels. Avec Alexandre Piettre – Sociologue, consultant/enseignant/chercheur. Centre de Sociologie des Pratiques et des Représentations Politiques/ Université de Paris 7 – Enseignant habilité à Paris 13 – Consultant du réseau CPC.

15h30 – 17h00

La République face au multiculturel : limites et interprétations divergentes

La multiculturalité pose d’emblée la co-existence entre une identité nationale transculturelle et d’identités dîtes périphériques. La reconnaissance et l’exaltation d’identités culturelles peuvent être autant porteuse de discriminations (ségrégation positive) que le déni des identités. Paradoxes. Avec Vincent Tiberj - Chargé de recherche FNSP au CEVIPOF, Centre de recherches politiques de Sciences Po, depuis novembre 2002. Diplômé et docteur en science politique de l'Institut d'Etudes Politiques de Paris, il a également été visiting scholar à Stanford University. et Lydie Fournier - Docteur en science politique et membre de l’observatoire de la xénophobie. Thèse «Constructions identitaires musulmanes. Discours de légitimation dans une configuration concurrentielle ». Enseignante à l’université Montpellier 3 sur les problématiques liées au fait identitaire.

17h15 – 18h30

Approche de la créolisation et de l’identité multiple

A lumière du constat d’une France métissée, aux réalités sociales néanmoins tendues, la notion de créolisation propose une autre voie que celle qui oppose le multiculturalisme et son relativisme et l’universalisme propre à la République, présenté par l’équipe des périphériques vous parlent

A cette occasion, projection d’extraits vidéo ressortis des deux films réalisés par Federica Bertelli : Un imaginaire pour une mondialité à faire et Les attracteurs étranges (avec Edouard Glissant et/Patrick Chamoiseau).

Débats introduits et animés par Yovan Gilles (les périphériques vous parlent) et Jérôme Waucheul.

Un enregistrement des échanges est prévu en vue d’une diffusion ultérieure sur la radio Fréquence Paris Plurielle (106.3 bande FM).

Inscriptions :

Association Asphalte - 45 rue Emile Zola

94190 Villeneuve St Georges

Contact : 01 43 86 41 78 - 06 85 13 32 19 (Mr. Waucheul) - asphalte3@wanadoo.fr

Aller à Villeneuve St Georges : RER : ligne D station Villeneuve St Georges

(15 min Paris Gare de Lyon) - En voiture : prendre N6 ou autoroute A104, sortir à Villeneuve St Georges

Mélina

40. Le mercredi 9 avril 2008 à 16:24, par taquet

votre dernière info en est une,

mais invitée(e) à une table de négociations avec le maire, le préfet, la DDASS, la CPAM, l'Educ. Nat, les ambassades... vous dites quoi,

à part que la misère est dure aux miséreux,
à part que nous sommes tous des êtres humains...

l'échéance arrive pour SO.

Quoi et que faire et dire ensemble ?

41. Le mercredi 9 avril 2008 à 21:06, par pascal Daussat

@ Christiane Parrat.
Bien sur que cet accueuil était celui de personnes démunies qui offraient tout ce qu'il avaient de mieux et ils y affirmaient leur sens de l'hospitalité, mais aussi leur fierté et leur dignité . Mais j'avais mangé à
leur table pendant une semaine ,dormi à plusieurs enfants dans le même lit clos ,partagé les menues tâches, et malgré les "protestations" de mes parents que ça mettaient un peu mal à l'aise , jamais ils n'ont dérogé à cette tradition(?); cela leur était impensable.C'était "comme ça"...
Je revois encore certaines de ces jeunes filles qui ont bien grandi ...et je me vois mal leur demander la raison de cette "attitude". Je ne vois pas à leur égard en position d'ethnologue! Je sais ce que je leur dois; nous avons en commun des souvenirs d'enfance et une tendresse partagée aujourd'hui.
Je peux me passer de comprendre tout à fait ce qui m'avait étonné alors ; quand pour le reste de nos "différences" il n'est en rien un frein à notre amitié complice.

42. Le jeudi 10 avril 2008 à 00:21, par alphaone

@ Pascal com 41
et vous écoutiez tous ensemble sous la couette la chanson de Francis Cabrel : " c'était mieux avant..." ?

43. Le jeudi 10 avril 2008 à 08:42, par Parrat Christiane

Pascal,
Oui, il y a de l'amitié et un vrai dialogue sur ce blog. Parfois, les mots "sans visage" nous atteignent d'autant plus profondément que nous prenons le temps de lire et de réfléchir. Parfois, c'est l'inverse, les répliques fusent spontanées, fougueuses, coléreuses, émues, gémellaires ou contradictoires.
C'est la première fois (depuis novembre, je crois...) que je participe à ce genre de conversation virtuelle et je ne le regrette pas. Il y a là des choses qui se disent qui nous auraient laissés "taiseux" dans la rencontre habituelle... Faut-il croire que les mots y gagnent, parfois, de n'être pas retenus par la paralysie des rencontres occasionnelles, par la pudeur ?
Il faut beaucoup de temps partagé pour parler longuement avec un ami, en vérité, beaucoup de rencontres, beaucoup de silence, beaucoup de phrases anodines sur le temps qu'il fait...
Ici, on passe à l'essentiel. Parfois on signe de son vrai nom, parfois avec un pseudo, mais toujours on parle en vérité...
Merci.
Christiane

44. Le jeudi 10 avril 2008 à 12:31, par MCP

Au fait,
pour participer à la pétition de soutien Rroms, il vous suffit de cliquer en haut de l'article sur le lien en vert : IMPRIMER pour avoir le texte de la pétition et de cliquer sur l'autre lien en vert : SIGNATURE pour avoir la page qui vous servira à signer et faire signer cette pétition.
Une fois signée par vous et vos proches, merci d'expédier l'ensemble à :

MC / Comité de Soutien Rroms de Saint-Ouen
5 allée Paul Taupin - Appt 522
93400 SAINT-OUEN

ou de le remettre à Olivier Decrock, Smaël Sebti ou Mélina CHENU.

Merci aussi d'écrire bien lisiblement vos noms et prénoms et de donner vos courriels si vous souhaitez être informés de la suite donnée à cette pétition.
Avec mon profond respect à tous.

Mélina

45. Le jeudi 10 avril 2008 à 14:53, par pascal Daussat

@ alphaone
Bien sur que non!! on écoutait "sur la route de penzach'" en descendant des litres de chouchen!! pour se mettre minable... si vous connaissez l'expression?
Et puis si vous voulez savoir si je trouve que c'était mieux avant, pas forcément , et surtout pas pour ces personnes qui n'avaient ni l'eau courante ni l'électricité ? ENTRE AUTRE. Mais pour ce qui est par exemple des chemins creux rasés par le remembrement,qui avaient le mérite de lutter contre l'érosion des sols (il vente et il pleut pas mal en Bretagne...), des élevages intensifs de porc qui polluent les rivières et balancent des nitrates entrainant l'eutrophisation de l'eau qui se traduit par la prolifération des algues vertes sur la côte , incluant la disparition des crustacés et des poissons ....alors pour ça oui c'était mieux avant , même si comme dit le poête: " la mer c'est dégueulasse , les poissons b....dedans.
Kenavo ar vechal.

@ MCP Chère Mélina , juste quelques mots pour vous dire que c'est pas facile
de faire signer la pétition sur les Rroms...Je me heurte malheureusement parfois à des refus parfois courroucés!

46. Le jeudi 10 avril 2008 à 16:39, par René Matéo

Je partage ce que dit pascal sur le remembrement. Nous avons les mêmes problèmes dans l'aveyron, ma région d'origine. On a coupé les haies sur les bords des chemins. Et comme le terrain est pentu - nous sommes dans les premiers contreforts du massif central - une grande quantité de terre glisse sur les routes après chaque orage. L'eau des sources n'est plus consommable, le taux de nitrate étant trop élevé. Sous certains aspects, c'était mieux avant effectivement.

47. Le jeudi 10 avril 2008 à 19:16, par Joseph

Je rejoins M.Daussat, ce n'est franchement pas facile de faire signer cette pétition, je me fait engeuler souvent. J'ai une suggestion : pourquoi le comité de soutien et les audoniens.com n'organisent ils pas une réunion publique avec des roms et en invitant le maire et d'autres élus de la majorité comme de l'opposition et aussi les autres têtes de liste des municipales. Je pense que ce genre de rencontres peut permettre de mettre fin à de nombreux préjugés.

Réponse de OD le jeudi 10 avril 2008 à 21:11

C'est une bonne idée. Je vais voir ce qu'il est possible de faire. Je vous tiens au courant d'ici le début de la semaine prochaine.

48. Le vendredi 11 avril 2008 à 00:29, par MCP

Chers Amis,
Je rencontre moi-même des moments bien difficiles pour faire signer cette pétition et j'ai même fini par dire à certains Audoniens tziganophobes à outrance qu'ils n'avaient qu'à "demander aux pouvoirs publics de créer des camps pour les exterminer" tellement leurs propos étaient odieux et racistes, mais je tente le plus souvent de contenir ma colère car ce n'est vraiment pas positif. Que des gens comme nous fassent l'effort de faire signer cette pétition est déjà beaucoup. Cela permet d'en parler et de remettre en question cette stigmatisation ambiante qui paraissait jusqu'ici pour beaucoup naturelle et légitime. Je crois que si nous gagnons un peu là-dessus nous pouvons faire avancer un peu les mentalités dans notre ville.
Le comité de soutien rroms pense bien à organiser un débat depuis longtemps et des élus se sentent bien touchés par la question. Ne vous découragez pas et merci vivement pour votre si précieux soutien : Si nous faisons chacun un pas pour casser l'ignorance et l'égoïsme, nous avancerons un peu tous ensemble. On vous tient au courant pour la réunion.

Merci. Avec mon profond respect.

Mélina

49. Le vendredi 11 avril 2008 à 09:51, par taquet

les roms sont-ils des gens du voyage ou pas , ceette question a été abordé par plusieurs intervenants.

Pour info, il existe une Commission nationale consultative des gens du voyage (renouvelable 10 janvier 2009).

Mme Boutin, ministre s'en occupe, à travers différents dispositifs (loi Besson,...) et dimensions (Europe).

le sénateur UMP (Pierre HERISSON, cela ne s'invente pas) en est le Président.

Relevons qu'il existe différents interlocuteurs (Association (tsiganes, commerçants nomades...), logement, élus, solidarité...) concernés.

A ce propos, un collectif national d'associations tsiganes a été créé le 29 mars.

Nous sommes bien dans un champ trés politique,

et la solidarité développée par cette pétition devra embrasser tous ces élèments rapidement,

pour construire une solution partagée et réussie quant à la situation du camp de saint-ouen.

50. Le vendredi 11 avril 2008 à 11:43, par Parrat Christiane

SmS - 13 -
Smaël
Je viens de terminer le livre de Muhammad Yunus, ("Vers un nouveau capitalisme" - ED. JC Lattès) J'ai trouvé très importante sa façon de renverser les problèmes due à notre vision de la pauvreté et des pauvres.
" La charité n'est pas toujours la réponse" pages 192 et suite...
Oui, les pauvres doivent être associés à la prise de décisions qui les touchent car la charité crée finalement une relation à sens unique. Il écrit tout cela et bien d'autres pensées qui méritent de réfléchir.
J'ai beaucoup aimé la liste de ses rêves page 349 et suite...( sauf un, la disparition du "papier" si porteur d'écriture et de possibilité de dessiner le monde, les livres.... par contre le papier utilisé pour les pubs me parait participer à la déforestation si condamnable).
Merci de m'avoir conseillé cette lecture grave et porteuse d'avenir.
Christiane

51. Le vendredi 11 avril 2008 à 13:47, par pascal Daussat

@ christine Parrat
Je crois quel'on peut même dire que la charité n'est surtout jamais une réponse qui amène une solution autre qu'éphémère, mais un palliatif , ce qui ne m'empêche pas d'avoir donné quelques euros ( ais-je bien fait?)à cette femme et son enfant assise sur le coté de l'entrée du Monoprix!

52. Le vendredi 11 avril 2008 à 14:28, par Parrat Christiane

Il y a le geste du coeur et la réflexion quant aux problèmes de fond. Les deux sont compatibles et nécessaires tant que le monde ne sera pas idéal... Le tout est de na pas se sentir justifié par la charité mais éperonnée par l'injustice pour aller plus loin, les uns et les autres ensemble, et non, les uns avant les autres...
Toujours réactif, Pascal ! Ah, que c'est bon ce qui n'est pas l'indifférence ou le fatalisme !
Christiane

53. Le vendredi 11 avril 2008 à 14:33, par SmS

Que j'aimerai disposer du temps que vous avez je lis ce livre dans le metro par bouts de 3 ou 4 pages.
Lors de son discours d'ouverture du forum de paris il y'a une 15aine de jours Jacques Attali à dit qque chose comme : "Tout ce qui est dans l'octroi ne fonctionne pas, tout ce qui est dans la collaboration fonctionne".

Le texte du discours : http://www.forumdeparis.org/...

Peut être devrons nous trouver la solution au problème des Rroms en collaboration avec eux. Ils savent ce dont ils ont besoin et envie et quel mode de vie leur convient.

54. Le vendredi 11 avril 2008 à 15:00, par taquet

Sacré Attali, révolutionnaire hier (plus que lui tu mourais), aujourd'hui homme couché devant le Capital. C'est pas beau de vieillir...

Une interrogation : est-ce que le paquet fiscal de 15 milliards aux familles les plus fortunées, le trésor anti-libertés syndicales de l'UIMM..., les cadeaux faits avec l'argent public à l'école privée, voire confessionnelle ... sont à classer :

- dans l'octroi,
- ou dans la collaboration ?

55. Le vendredi 11 avril 2008 à 15:08, par SmS

Quel rapport François ???

Je me doutais bien que citer attali n'était pas forcement une bonne idée ici ...

56. Le vendredi 11 avril 2008 à 15:13, par OD

@ Taquet,
En tant que communiste, marxiste ? et donc internationaliste, je te trouve paradoxal le fait que tu te retranches derrière la responsabilité de l'Etat Roumain. La revendication d'un droit au travail pour ces Citoyens Européens est un élément qui devrait retenir ton attention.
Nous savons très bien que les travailleurs sans papier, du Texas avec les Mexicains ; à la Péninsule Ibérique avec les Maghrébins, participe à la précarisation des travailleurs peu qualifiés de ces deux Pays. Dans le même ordre d'idée, les employeurs du BTP qui cherchent des manœuvres à la journée se garent rue des Bateliers embauchent des Rroms plutôt que de déclarer et embaucher un salarié ...

Donc ce qui vaut pour la santé publique vaut également pour le marché du travail.

Ils participent d'ailleurs au trafic de main d'œuvre qui s'est mis en place petit à petit sur le camp. Car évidement la situation n'y a rien d'idyllique et il y a également de Rroms pour en profiter et en tirer profit comme ils peuvent leur faire, par exemple, en organisant la mendicité des enfants.

Concernant les expulsions. L'extrait ci-dessous, tiré de Médiapart, illustre parfaitement l'inefficacité et l'injustice du dispositif.

Si les Roms ne sont plus des sans-papiers, il n'en reste pas moins mal-aimés dans la plupart des pays européens et indésirables aux yeux de certaines mairies et préfectures françaises. Pour répondre à leurs préoccupations, le gouvernement a trouvé la solution : les «rapatriements humanitaires» réservés aux étrangers en «situation de dénuement». Ce dispositif, institué par une circulaire du ministère des Affaires sociales du 14 septembre 1992, a d'abord été peu utilisé (300 personnes en 2005, 400 en 2006) avant de connaître une ascension fulgurante... en 2007 : plus de 1.200 personnes sont alors concernées de janvier à septembre, selon l'Agence nationale d'accueil des étrangers et des migrations (Anaem), chargée de gérer les retours «volontaires». Or, en détaillant les statistiques par nationalité, on s'aperçoit que les Roumains et les Bulgares sont de loin les plus nombreux (près de 800). Lors d'une rencontre, en mars 2008, avec le collectif Romeurope, le directeur général de l'Anaem a évoqué, selon les représentants associatifs, 1.673 rapatriements de Roumains pour l'année 2007. «90% d'entre eux sont des Roms», précise Malik Salemkour, co-animateur du collectif et vice-président de la Ligue des droits de l'homme.
Des incitations financières revues à la hausse

Incitation au départ, les conditions financières ont été revues à la hausse pour les Roumains et les Bulgares. De 153 euros par adulte et 46 euros par enfant, on est passé à 300 euros par adulte et 100 euros par enfant.
A l'occasion de la journée internationale des Roms, mardi 8 avril, le collectif Romeurope critique un système «pervers» grâce auquel le ministre de l'Immigration «achète» le «retour au pays» des Roms : «Le discours est simple : "Retournez dans votre pays, nous paierons votre voyage de retour, nous vous donnerons de l'argent et nous vous aiderons à votre arrivée." Depuis quelques mois, l'Anaem recrute dans les bidonvilles où des familles roms roumaines et bulgares sont contraintes de trouver un abri.»

Composé de différentes associations comme Médecins du monde, la Ligue des droits de l'homme, la Cimade ou l'Association pour l'accueil des voyageurs (ASAV), ce collectif estime, par ailleurs, que ces aides au retour sont «d'autant plus absurdes» qu'en tant que ressortissants européens, les Roms peuvent revenir quand ils le souhaitent et «sont parfois comptabilisés plusieurs fois dans les quotas». Association de défense des droits des étrangers, le Gisti dénonce des «retours humanitaires forcés» à mettre en relation avec la multiplication des expulsions de terrains occupés par des Roms, à Bondy, à Saint-Denis et à Bagnolet, entre autres. Ce faisant, le gouvernement cherche, selon l'association, à remplir ses objectifs chiffrés de reconduites à la frontière. «Sur le terrain, on observe qu'environ un tiers des personnes renvoyées reviennent en France dans le mois qui suit. Le dispositif est totalement contre-productif, surtout quand on sait que le salaire moyen est de moins de 200 euros par mois en Roumanie. On a même vu des personnes acceptant l'argent plutôt que de poursuivre un CDD en France», indique Malik Salemkour.

57. Le vendredi 11 avril 2008 à 16:01, par Parrat Christiane

C'est vrai que la retraite donne du temps pour lire...mais la jeunesse donne de la force et du temps pour agir. Tout est bien ainsi, à chaque époque de la vie des possibilités à ne pas gâcher !
A Saint-Ouen, il y a une telle vitalité, un tel désir de faire de la vie quelque chose de bon à partager. C'est une ville où les jardins et les créations sont en balance avec les révoltes. Parfois cela griffe comme dans le monde de félins, parfois cela est léger comme dans le monde des papillons.
Les retraités y font une cure de jouvence, les jeunes râlent ou roucoulent (parfois les 2 en même temps !), les audoniens de l'entre-deux se cassent la tête pour équilibrer vie de famille, vie citoyenne et même militante, les Rroms y cherchent un peu de place et d'amitié...et du travail, les travailleurs et les profs aiment leur travail et ne veulent pas qu'on le détruise, le maire et son équipe essaient de mettre en place des attentes, l'église y est solidaire des petits et son visage est métissé, les incroyants veulent le bonheur surtout ...maintenant, les autres croyants cheminent dans la paix, et...
On devrait pouvoir faire quelque chose de vraiment beau avec tout cela !
Christiane

58. Le vendredi 11 avril 2008 à 16:16, par taquet

à OD

si l'Etat roumain n'a pas de responsabilité, qui en a, idem pour la Bulgarie!

Reste à faire lire aux usgares du Blog et au delà, les audoniens et les roms en premier ex aequo, la moindre proposition concrète issue de vos convitions, générosités, humanisme... pour avancer vers une solution mutuellement avantageuse.

quant aux explusions avec 150 euros à la clef, cela peut paraître beaucoup là bas, insuffisant ici, mais je ne crois pas avoir défendu cette forme là, notamment dans un des aspects du problème : l'aide éventuelle au retour.

59. Le vendredi 11 avril 2008 à 16:24, par MCP

Les Rroms étaient à 99 % sédentaires auparavent et aimeraient pour la majorité le rester, esclaves en Roumanie jusque 1857, ils ont dû fuir un régime roumain totalement inhumain et tziganophobe envers eux. Forcés, ils ont dû quitter les pays de l'Est et sont devenus "nomades" par obligation. Il y a 800 ans, ils étaient une partie des intouchables en Inde. Quand va cesser cette intolérable vie de percécussions antédiluvienne ?
Voir ler site fait par des Rroms : lesrroms.blogg.org/
Mélina

60. Le vendredi 11 avril 2008 à 16:36, par taquet

je ne veux pas que les roms fabriquent des voitures s'ils n'en ont pas envie,

mais je tiens à vous signaler qu'un accord est intervenu dans l'usine roumaine de DACIA.

Après 3 semaines de gréve, avec le soutien (financier notamment) de syndicats français (CGT, CFDT, FO), un "bon compromis pour chaque camp" a été adopté. Le bilan, c'est que les salariés reprennent le boulot avec la perspective d'avoir un peu plus d'argent dès le prochain mois.

rappelons que plus de 230.000 véhicules ont été commercialisés en roumanie et à l'tranger, et la hausse de 62% des ventes les 2 premiers mois de 2008!

Je vous dirais pas que les actionnaires sont comptant mais cela fait plaisir.

61. Le vendredi 11 avril 2008 à 17:06, par Joseph

Cette persécution me fait penser aussi à celle de Kurdes.

62. Le vendredi 11 avril 2008 à 20:52, par pascal.daussat

@ Christianne Parrat
Vous dites : "le Maire et son équipe essayent ... de mettre en place des attentes". Vouliez vous dire des solutions? Parce qu'en matière d"attentes
, je vous rassure (bien que , dans votre cas,cela ne me semble pas forcément nécessaire), il y a ce qu'il faut dans notre belle ville .

63. Le mardi 15 avril 2008 à 23:19, par Benjamin

Je suis tout à fait d'accord pour considérer que les Rroms sont des citoyens européens à part entière.
Mais comme la souligné Taquet : Quid du gouvernement Roumain?
Il est établi que les Rroms sont des ressortissants Roumains, sauf que leur gouvernement les considère comme des sous-hommes dont il faut se débarrasser. Et cela ne semble déranger personne.
Ils sont aujourd'hui installé à St Ouen (pour ceux de la Rue Ardouin) et réclament des droits légitimes.
Mais l'intégration ne passent-elles pas aussi par quelques devoirs élémentaires?

-Ne pas se servir de ses enfants pour faire la manche devant le Monoprix.
-Ne pas faire la manche tout court et chercher du boulot.
-Payer son bus, son métro et son RER.
-Ne pas retourner les poubelles.
-Respecter la propriété d'autrui et comprendre qu'on ne peut pas obtenir un terrain parce qu'on est dessus. Nous ne sommes pas au Far West. Et en admettant que nous y soyons, les Audoniens seraient les Indiens et Rroms les cow-boys... Pas très sympathique comme position.
-Faire montre d'un peu de bonne volonté à l'égard du droit en, par exemple, s'inscrivant sur les listes électorale puis en allant voter.
Les Rroms sont des ressortissants européens, ils auraient très bien pu voter et même se présenter lors des dernières élections municipales.

Quant à la persécution... Dans l'Union Européenne, en 2008, plus personne n'est persécutée. Arrêtez un peu ce délire.
Si les Rroms veulent vivre en tant qu'itinérant, c'est leur droit plus strict. S'ils veulent se sédentatiser, c'est aussi leur droit le plus strict. Et ça n'importe où dans l'Union. Alors qu'ils fassent un peu montre de bonne volonté.
C'est facile de nous jouer le couplet des Tziganes qui jouent du violon. La réalité à laquelle sont confrontés les Audoniens est quelques peu différente.

64. Le mardi 15 avril 2008 à 23:25, par Benjamin

En lisant plus attentivement les messages, je suis outré par les propos de "MCP-Melina".
Les raccourcis qu'elle réalise sont odieux!
Au vue des faites, on peut trouver insupportable le comportement de nombreux Rroms.
Madame, en comparant le ras-le-bol légitime des Audoniens vis à vis du camp des Rroms à la politique nazie, vous portez atteinte à l'honneur de Audoniens, à la mémoires des 6 millions de gens assassinés dans les camps de la mort et vous décridibilisez complètement votre propos par son outrance.
Si quelqu'un dessert la cause des Rroms, c'est vous!

65. Le mercredi 16 avril 2008 à 13:12, par M.Fainzang

MCP,ayant été absent,je me mets progressivement au courant de ce qui se dit sur le blog!Je viens d'aller sur le site que vous indiquez(post 59)!Je suis étonné par l'absence de toutes indications sur la période 1945-90!Comment se fait-il que cette discrimination ait pu resurgir, après 45 ans de "socialisme",
dans des pays comme la Slovaquie,la Hongrie,l'ex-Yougoslavie et surtout la Bulgarie et la Roumanie?
Quand à la remarque de Pascal,ce racisme contre les"roumains"je l'ai souvent constaté chez les patrons des cafés de la rue Ch.Schmidt!Souvent les immigrés de la deuxième"génération"rejettent les nouveaux arrivés!
J'accepte bien entendu de signer la pétition et je pense qu'il y a moyen d'aménager de meilleures conditions d'hygiène,même sans l'accord des autorités!Pour parler comme Christiane,j'ai eu comme premier poste d'instit,en 67-68,un CM1,rue Voltaire,à Nanterre!La majorité des élèves venaient du bidonville de la rue des Prés.On faisait classe,encore,le samedi après midi,à cette époque!Souvent le père d'un élève m'invitait à venir manger le couscous,le samedi midi;ça changeait de la cantine(bien qu'à Nanterre,elle était fameuse!).Tout ça pour dire que si on pataugeait dans la bouillasse pour accéder aux "bicoques",à l'intérieur ,tout était"nickel",des malins électriciens avaient détourné les lignes pour électrifier gratuitement ruelles et "maisons";seule l'eau devait être cherchée au robinet dans la rue,d'où,sans doute,cette éternelle bouillasse,même par temps sec.
Pascal,le sens de l'hospitalité n'étant pas réservé qu'aux seuls paysans pauvres bretons,ces travailleurs maghrébins(qui prenaient tôt,le matin les cars pour Flins,Poissy ou les divers chantiers de ce qu'on appelait pas encore IDF)m'avaient acheté,pour mon seul usage(la religion ou la présence de la famille les empêchant d'y toucher)une bouteille de vin que je me devais de finir,"pour ne pas gâcher"!Inutile de dire que les après midi suivants étaient difficiles!

66. Le mercredi 16 avril 2008 à 14:00, par Joseph

Tous les roms ne sont pas roumains.

67. Le mercredi 16 avril 2008 à 14:15, par Jean FOUQUART

@ Benjamin
D'accord avec toi mais n'oublions pas les tziganes morts dans les camps, on parle toujours des 6 millions de juifs mais jamais des tziganes.
Merci.

68. Le mercredi 16 avril 2008 à 14:42, par pascal Daussat

@ Fainzang
Si je ne vous connaissais pas j'aurais pu me vexer!! D'autant que je prenais cet exemple au fait simple des enfants qui ne s'asseyaient pas à table avec les adultes etc... Alors je vous le confirme, je n'ai jamais rencontré cette attitude ni chez les magrébins qui dans les mêmes conditionns m'avaient offert une bouteille de champagne lors d'une soirée dinatoire de Noêl rue Mathieu, ni chez ma famille d'Afrique qui mange grands et petits autour du même plat.
Bonjour chez vous.

69. Le mercredi 16 avril 2008 à 15:01, par Luna

Il y a des "pollutions" visibles et des pollutions invisibles.

Quelles sont les plus dérangeantes ?
1. Les Rroms installés sur des terrains en friche
OU
2. Les terrains tels que www.ville-saintouen.fr/up...

Quelles sont les plus dangereuses pour notre santé ?
1. Les Rroms installés sur des terrains en friche
OU
2. Les terrains, comme : www.ville-saintouen.fr/up...

Pour la question de "s'approprier les enjeux de la démocratie" adressé par le Maire aux Audoniens lors d'une intervention publique. Et bien, nous avons pu constater que les familles installées rue Ardouin n'ont pas attendu Madame Rouillon pour s'approprier ceux de la ville, jusqu'à peut-être... www.lemoniteur-expert.com/btp/insolite/sdf_devient_proprietaire_terrain_qu.htm.

"L'habit d'un homme proclame ce qu'il fait, sa démarche révèle ce qu'il est.", Madame Rouillon.

70. Le mercredi 16 avril 2008 à 16:18, par Parrat Christiane

Voilà, Michel de retour et cela fait rudement plaisir ! Il a une façon d'éveiller le passé qui éclaire tant le présent. Je ne crois pas que la remarque de Michel se voulait agressive vis-à-vis de Pascal. Je pense au contraire qu'elle amplifie les remarques sensibles et humanistes de Pascal.
Christiane

71. Le mercredi 16 avril 2008 à 16:51, par M.Fainzang

Paco,je ne comprends pas pourquoi vous auriez pu vous vexer?C'était une formule pour étendre la notion d'hospitalité.Pour qui mangeait à la table,il y a 40 ans,je ne m'en rappelle plus!Quand à la Bretagne et aux bretons de Cancale à Morlaix,de Josselin à Loctudy,de Brocéliande à Douardenez...je les aime...mais j'ai une préférence pour les huîtres de Cancale.

72. Le mercredi 16 avril 2008 à 17:43, par Parrat Christiane

Pascal (51)
J'ai oublié des mots importants ; mettre en place des REPONSES aux attentes des audoniens. Merci d'avoir rectifié car ma phrase est alors effectivement désespérante !!!
Christiane

73. Le mercredi 16 avril 2008 à 18:52, par René Matéo

.. et pas seulement les tziganes. Tous les antinazis après l'accession d'hitler au pouvoir. Ce sont eux qui ont essuyé les plâtres. Monsieur adolphe fut porté au pouvoir par les grands konzenrs allemands.
En novembre 1932, le patronat allemand écrit au Maréchal von Hindenburg, dans le but de solliciter la nomination d'adolph hitler à la chancellerie. Un extrait de ce document :
"Nous ne sommes liés à aucun parti. Nous reconnaissont dans mouvement national (parti national socialiste) qui anime notre peuple le début prometteur d'une ère nouvelle qui en surmontant les antagonismes sociaux créera la base indispensable à un nouvel essor de l'économie allemande.
Le fait de transmettre la direction responsable du cabinet présidentiel doté des meilleures forces au chef du groupe national (adolphe hitler) éliminera les faiblesses et les défauts inhérents forcément à tout mouvement de masse et entraînera une action positive des millions d'hommes qui aujourd'hui se tiennent à l'écart .."
Parmi les signataires de ce document qui, tous, appartiennent au milieu de la grande industrie, de la finance et de la propriété foncière, on relève des noms connus : le sidérurgiste Fritz Thyssen, le banquier F. Reinhard, le baron Kurt von Schröder, le docteur Hjalmar Schacht, l'ancien ministre réactionnaire Helfferisch et le berlinois August Rosterg

74. Le mercredi 16 avril 2008 à 19:13, par Benjamin

@ Jean Fouquart
Je disais six millions de gens assassinés. Evidemment, j'incluais les tziganes.

Mais sur le fond de mon propos, je suis content de voir que personne ne me contredit.

75. Le mercredi 16 avril 2008 à 22:01, par René Matéo

Beaucoup plus avec les tziganes .. et les autres

76. Le mercredi 16 avril 2008 à 22:32, par Britney

Pourquoi Rrom prend 2 R?

77. Le jeudi 17 avril 2008 à 09:23, par Benjamin

@ Luna...

Vous comparez les Rroms à de la pollution? C'est intéressant pour quelqu'un qui prétend les défendre.

78. Le jeudi 17 avril 2008 à 10:15, par BV

@Britney
Selon Wikipedia, cette orthographe évite la confusion entre "Rromani" (la langue des Rroms) et "Români" (Roumains, en roumain).

Source : fr.wikipedia.org/wiki/Tzi...

79. Le jeudi 17 avril 2008 à 12:53, par pascal Daussat

@Fainzang
petit méa culpa,parce que je vous connais suffisamment pour ne pas avoir supposé la moindre "leçon " de votre part , c'est d'ailleurs ce que je disais. Et pour ce qui est des huitres de Cancale je me rallie volontier à votre jugement J'y rajoute un peu de beurre salé de baratte sur de fines tranches de pain cuit au feu de bois, et un petit blanc du pays de Loire bien frais , mais pas glacé.Pour un peu qu'une bisquine vienne à longer la cote toutes voiles dehors dans le crépuscule rougeoyant d'une soirée de fin d'été...on atteint l'extase!!

@ Christianne Parrat
En tout cas , j'aime bien votre goût de l'espoir et votre optimisme serein.

80. Le jeudi 17 avril 2008 à 13:25, par Parrat Christiane

Ah ! que d'amis, ici. On ne sait plus où donner du coeur...
Christiane

81. Le jeudi 17 avril 2008 à 21:43, par Luna

@Benjamin 77 : je reprenais l'expression de mes sympathiques voisins. Choquant, n'est-ce pas ?

82. Le jeudi 17 avril 2008 à 23:09, par René Matéo

Luna rossa et les tziganes .. c'est une longue histoire d'amour
Oh luna rossa reine des nuits
Du hauts des cieux toi que leur souris
Luna rossa ils t'aiment !

83. Le vendredi 18 avril 2008 à 11:05, par Benjamin

@ Luna
Pardon mais personne ne parle de ces gens comme ça.
Arrêtez votre parano!
Reconnaissez plutôt que les Rroms refusent de vivre en bonne intelligence avec le reste de l'humanité.
Ils reproduisent des schémas absurdes qui les arrangent bien. Ils refusent règles de la vie dans la communauté nationale au profit d'un communautarisme féodal.

A vos émotions faciles, je réponds par la civilisation et je vois que les questions que j'ai soulevées plus haut restent lettres mortes.

84. Le vendredi 18 avril 2008 à 12:27, par MissLivingstone

A quand "une pétition pour la sécurité des Audoniens et le respect de leur bien" ?
J'habite une rue "paisible" de saint ouen à côté d'une cité chaude... et depuis l'arrivée des Roms nous vivons un enfer !!
Intrusion dés 7h du mat dans les habitations alors que toute la famille est présente, intrusion quotidienne dans les jardins, vols, effractions, marquages à la craie sur le sol notifiant les futurs vols à commettre sont désormais notre lot quotidien !
La plupart des méfaits sont commis par des enfants mineurs Roms bien encadrés par des adultes Roms.

"votre cause des Roms" et votre démagogie me font doucement sourire...

85. Le vendredi 18 avril 2008 à 13:03, par Joseph

La civilisation de la bombe nucléaire, du surarmement, de la famine dans le monde, de la xénophobie, etc............ Certains concepts sont à manier avec précautions.

86. Le vendredi 18 avril 2008 à 13:25, par Benjamin

Encore des discours de Bisounours.
Pardon mais , aussi paradoxal que cela puisse être, la bombe nucléaire nous garantit la paix.

Mais cela n'a rien avoir avec les Rroms.
Si on ne peut pas tout mettre non plus sur le dos des Rroms (je pense notamment au froid qui dure), le propos de madame Livingstone n'est pas sans fondement.

87. Le vendredi 18 avril 2008 à 14:38, par Joseph

Encore des discours sécuritaires, mais que fait la police ? "La bombe nucléaire nous garantit la paix" bouuummmmm Le 11 septembre 2001 ils n'en n'ont pas utilisés.

88. Le vendredi 18 avril 2008 à 14:56, par M.Fainzang

C'est où cette rue?On se croirait dans Ali Baba et les 40...ça nous rajeunit!

89. Le vendredi 18 avril 2008 à 15:01, par René Matéo

Effectivement, les propos de madame livingstone ne sont pas des propos en l'air. Ce qui est préoccupant, à mon sens, c'est que personne ne veut régler le problème. On craint les réactions d'organisations qui ont pris fait et cause pour les roms .. ou pour d'autres dans le même cas.
Et pourtant, il faudra bien trouver un jour ou l'autre une solution. La situation présente ne peut s'éterniser indifiniment.
La porosité des frontières consécutive à la création d'un espace européen ne peut que générer ce genre de problème. Il faut s'attendre encore à la venue de lituaniens, de bulgares, de roumains, de polonais etc
Peut-être serait-il opportun que des dispositions soient prises au niveau des instances européennes visant à instaurer à nouveau un contrôle effectif aux frontières .. y compris pour les produits fabriqués à l'étranger.

90. Le vendredi 18 avril 2008 à 15:37, par taquet

à Miss Livingstone

ne serait-ce plutot pas votre amant, Mr Stanley que j'ai bien connu, qui revient vous voir après tant d'années mais qui n'ose vous dire son retour?

91. Le vendredi 18 avril 2008 à 15:43, par Dadidadou

Donc comme ils gènent, on les expulse un peu plus loin !

Madame Livingston retrouvera sa rue paisible à côté d'une cité chaude......

Benjamin retrouvera ses "voisins" de la place 1945................

Et après...............

Bah on vire les voyous et leurs familles......................

Puis on passe aux pauvres (après tout!)....................

Et là il ne restera quoi, qui !!!

Et bien voyez vous, c'est désespérant d'inhumanité !!!!

92. Le vendredi 18 avril 2008 à 16:21, par Sixita

A Dadidadou,

Mais qui expulse ces Rroms? Ne serait-ce pas la mairie actuelle et d'antan? Ceux là même que vous défendez?
N'est-ce pas Mme le maire qui n'autorise pas l'accés aux soins et à la scolarité aux Rroms? (voir com. 2 et 3).
Trouvez moi une petite tourloupette pour vous défendre que je rigole un peu!

93. Le vendredi 18 avril 2008 à 16:52, par Dadidadou

Une pirouette pour sixita (mais c'est la dernière)!

Les demandes d'expulsion sont à l'initiative des propriétaires des terrains occupés et la Mairie n'est pas propriétaire !

Le rendu exécutoire de la décision du juge d'expulser tout le monde est à ce jour à la discrétion du Préfet, et là encore la Mairie n'a pas son mot à dire malgrès des demandes de tables rondes avec tous les protagonistes !

Pour l'accès à l'école, je faisais parti de ceux qui ont poussé à ce que les enfants dont les parents en faisaient la demande soient scolarisés, et cela a été fait ! A mon sens, je rendrais obligatoire l'école pour tous les enfants du camp !

Toutes les possibilités municipales en matière de santé mises à dispostions des gens sans droit (et ce quelque soit la raison) le sont également pour les rroms. Ainsi, l'intégralité des enfants ont été (pour le camps de Saint-ouen) vaccinés, vus par un docteur et donc ont accès aux PMI, centre de santé et hopîtaux.

Après, il faut voir comment par tous ces leviers peut-on donner l'envie d'entrer dans cette vie qui n'est pas tout à fait celle qui vivent depuis quelques générations....

Mélina, malgrè tout le respect que je porte à votre combat, on ne peut décement pas laisser des terrains aux rroms sous peine de voir un groupe de gens qui vivent qu'entre eux aux sauf quand vous leur rendez visite.

Et la précarité qu'ils subissent mènent uns partie d'entre eux à commetre des actes délicteux, inciviques que personne ne peut ignorer !

94. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:52, par M

La critique est aisée mais l'art est difficile.
J'en parle en connaissance de cause, les pouvoirs publics se sont évertués de tout temps à créer des difficultés au communes dirigées par la gauche et dont le maire était communiste
Dans les années 70 - déjà ! - les logements du contingent réservé à la préfecture dans une construction récente étaient attribués à des familles en grande difficultés - des cas sociaux aigus. Et ce n'était pas innocent, bien évidemment.
Alors, s'il vous plait, cessez d'accuser le maire et les autres de tous le maux. Faut être sérieux et savoir regarder la réalité en face.
Que feriez-vous si vous étiez maire et qu'un groupe de familles mongoles viennent s'installer dans votre commune ?
Vous érigeriez probablement une statue à la gloire d'atila !!

95. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:14, par Luna

Au reste de l'humanité, # 83 : il n'est pas utile de vous mettre dans cet état. Nous ne rencontrons apparemment pas (hors clavier, est-il nécessaire de le préciser) les mêmes personnes.

Le raccourci que vous proposez en matière de réflexion est intéressant, mais ne se limite pas à ça. Le mieux serait de se rencontrer et d'en discuter.

96. Le vendredi 18 avril 2008 à 19:02, par Parrat Christiane

Je connais Dadidou. Elle est intègre et ne parle pas à la légère. Je connais un peu mieux Mélina, maintenant. Elle est passionnée et n'est pas prête à accepter qu'une voix "issue de la majorité" puisse la convaincre d'erreur de jugement. Alors que faire pour qu'un dialogue s'installe ?
Peut-être, puiser dans la poésie d'Aimé Césaire le petit mot inventé pour la rebelle ?

" il m'arrive de le perdre
des semaines
c'est ma créature mais rebelle

un petit mot couresse
un petit mot crabe-c'est-ma-faute
un petit mot pétale de feu
un petit mot pétrel plongeur
un petit mot saxifrage de tombeaux

petit mot qui m'atteste je te lance tiaulé
dans le temps et les confins
assistant à ton assaut sévère
luciole parmi les lucioles"

Christiane

97. Le vendredi 18 avril 2008 à 19:07, par Benjamin

Les derniers Rroms que j'ai rencontré ne m'ont pas donné envie de discuter avec eux.

Et si la Mairie expulse ces Rroms... c'est assez logique. Je ne suis pas un supporter ardent de l'équipe municipale en place mais je dois reconnaitre qu'entre un immeuble (même construit par Vinci) et un camp de Rroms, je préfère l'oeuvre de Vinci.

A Dadidadou... Je pense que la politique de l'ancien adjoint à l'urbanisme de St Ouen a davantage fait pour virer les pauvres que toutes les autres propositions émises sur ce blog...

98. Le vendredi 18 avril 2008 à 20:44, par Joseph

N'est ce pas JR (maire de "gauche") qui se plaignait de ce que la Ministre de l'Intérieur (de droite)n'envoie pas les flics pour chasser les Rroms ? Il me semble bien que c'est dans un des numéros de "A Saint ouen". Alors essayer de nous faire croire que la mairie n'a pas son mot à dire...........

99. Le vendredi 18 avril 2008 à 21:50, par Dadidadou

Joseph,

Le résultat est flagrant : la Mairie n'a pas le pouvoir ni de régler le problème des rroms en leur offrant soit une vie dite normale soit un retour forcé vers leurs pays d'origine.

C'est un problème qui dépasse largement la ville et pour le coup l'immobilisme des décideurs de notre pays, et autres pays européens.

Mais comme d'habitude les tensions vont monter créchendo entre les gens pour qu'une solution drastique soit prentée comme la seule salutaire !!!

100. Le vendredi 18 avril 2008 à 22:30, par Marie France

64 : Benjamin

bonsoir
pourriez vous me dire ou on peut lire les propos odieux de MCP Mélina sur si j'ai bien compris les 6 millions de Juifs , par avance je vous en remercie surtout pour la mémoire de ma famille qui ont disparu dans ces camps

je vous serre cordialement la main

67 : Jean Fouquart

vous écrivez on parle toujours des 6 millions de juifs et jamais des tziganes

lisez la SHOAT l'impossible oubli par Anne GRYNBERG

et les Médecins de la Mort par Philippe AZIZ

je vous serre cordialement la main

Marie France

101. Le vendredi 18 avril 2008 à 22:59, par Joseph

Que la mairie ait un pouvoir limité soit mais inutile de faire de la surenchére en faisant appel au ministre de l'intérieur pour qu'il envoie la flicaille les déloger manu militari. Ceci dit rien n'empêche la mairie de proposer des solutions autres que la matraque mais peut elle l' a t elle fait ?

102. Le vendredi 18 avril 2008 à 23:07, par Dadidadou

Joseph,

Désolé mais je pensais à celui de l'extérieur !

103. Le samedi 19 avril 2008 à 00:29, par Britney

En fait ce qui m'étonne toujours c'est le nombre de personne qui mendient, je ne sais pas s'ils reçoivent beaucoup d'argent, car je ne voit que rarement quelqu'un leur donner quelque chose.

104. Le samedi 19 avril 2008 à 10:25, par René Matéo

L'ouverture des frontières va se traduire par l'arrivée de flux migratoires venus de toute l'Europe et d'ailleurs.
Je ne suis pas contre la libre circulation des gens sur le continent. Toutefois, il est nécessaire de réguler et de règlementer les déplacements de groupes familiaux ou ethniques. Il convient, selon moi, de prévoir des structures d'accueil et d'insertion susceptibles d'éliminer les problèmes, tel que celui dont il est fait état ici.
Il ressortit aux institutions européennes de mettre en place ces structures. Or, force est de constater que l'europe se désintéresse totalement du devenir de ces groupes de gens qui, de par leur nature, vont parcourir l'europe dans tous les sens.
Autre chose est l'immigration africaine. Il faut s'attendre à l'arrivée massive d'africains chassés par la faim. Les révoltes de la faim qui ont eu lieu ces derniers jours sont les signe précurseur de famine sur une grande échelle.
Le pain et le riz étaient pour eux les aliments de base. La très forte augmentation de ces produits leur interdit de se nourrir convenablement.
Cette hausse des produits de large consommation touche aussi une frange non négligeable de la population française. Chacun a pu s'en rendre compte.

105. Le samedi 19 avril 2008 à 11:55, par Jean FOUQUART

@ Marie France
Vous etes très gentille mais je ne pense pas vous avoir attendue pour connaitre cette période.
Je vous souhaite une bonne journée

106. Le samedi 19 avril 2008 à 11:58, par Jean FOUQUART

@ Dadidadou
On peut quand même constater que quand la mairie veut expulser des roms, elle le fait, souvenez-vous de l'immeuble de la rue Jules Vernes!

107. Le samedi 19 avril 2008 à 12:14, par Benjamin

A Marie-France,
Je n'ai fait que relever les comparaisons écrite par "MCP Melina" tout au long de cette discussion.
Je trouve cela odieux de prendre en exemple les camps de la morts pour défendre la cause des Rroms.
Cette cause peut sans doute être défendue (pas par moi en tout cas) mais pour être crédible, il vaut mieux éviter les amalgames et comparaisons douteuses.
C'est un raisonnement qui flirte avec le syllogisme.

Par ailleurs, habitant à proximité de lieux de passages des Rroms, j'ai été témoins ce matin sur la place du RER d'un spectacle dont je me serais volontiers passé.
Il y a sur cette place une boite "RELAIS" qui récupère pour le compte d'associations des vêtements. Comme elle était pleine, des gens avait déposé devant des sacs contenant des habits et des jouet.
Des Rroms ont renversé les sacs, fait le tri, abandonné ce qui ne les intéressait pas et son reparti avec les sacs. Resultat, les vêtements qui étaient propres et dans des sacs fermés se sont retrouvés dégueulasses et trainant sur le trottoir.
Comme il y avait un sac de jouets, le sac a été pris dans son intégralité. Mais peu avant la voie de chemins de fer, les mêmes Rroms ont recommencé le meme cinéma, abandonnant ainsi ce qui ne leur convenait pas.
J'ai hésité à prendre la scène en photo...
Evidemment, ce sont des gens merveilleux et tous ceux qui ne les aime pas sont des gros méchants. Evidemment.

108. Le samedi 19 avril 2008 à 13:37, par Benjamin

Par ailleurs, j'ai juste une question.
Parada, l'association qui soutient les Rroms, est installée dans le 16ème.
Cet arrondissement très vaste et bénéficiant du Bois de Boulogne ne pourrait-il pas héberger les Rroms?
Après tout, le climat de campagne est meilleur pour la santé de ces gens que l'ambiance d'usines désaffectée dans laquelle ils vivent.

Autre question: Melina vivez-vous à St Ouen? Sinon où?
Cette question s'adresse aussi à tous les défenseurs des droits de l'homme qui trouvent que les Audoniens éprouvant un ras-le-bol légitime sont méchants...

109. Le samedi 19 avril 2008 à 14:00, par Dadidadou

@ Jean Fouquart,

Je vous invite à relire ce que j'ai écrit sur ce sujet dans les articles déjà en ligne, j'ai pas envie de recommencer !

D'autre part une personnes en difficulté n'est par un rrom par définition, et au 4 jules verne il n'y avait aucun rrom !

110. Le samedi 19 avril 2008 à 14:26, par Chantal

Benjamin, je vous rejoins dans votre perception du désagrément apporté à notre ville par la présence de ce camp.
Je suis passé ce matin, à l'aller par la rue des Bateliers, au retour par la rue Ardouin. Le spectacle est affligeant tant de détritus trainent partout sur les trottoirs, sur la chaussée ; les véhicules se font interpeler et les gens, excédés, répondent très mal à ces individus auxquels personne ne veut de mal mais qui n'ont à rien à faire ici car leur mode de vie ne leur permettra jamais de s'intégrer et je ne pense pas non plus que cela soit leur souhait !
Alors, il faut arrêter avec la culpabilisation organisée par certains. Cette invasion n'est pas tolérable car les audoniens sont dérangés dans leur vie quotidienne par cette présence anarchique et incontrôlée.
Comme le rappelle Jean, précédemment, lorsque la mairie veut expulser, elle expulse, donc dans le cas des Roms il convient de se demander à qui profite cette situation intolérable pour les audoniens.

111. Le samedi 19 avril 2008 à 14:32, par MCP

Bonjour,
Les Rroms ne sont pas des gens merveilleux, mais ils font ce qu'ils peuvent et sont des êtres humains qui ont aussi leur défaut. Que ferions-vous à leur place, si tout le monde vous méprisait et vous crachait déssus ? Ils vivent en permanence dans le Système D. Concernant les comparaisons scabreuses avec les camps, les députés PC ont demandé à l'Ass Nationale récemment que le génocide tzigane pendant la Seconde Guerre mondiale soit reconnu officiellement, ce qui n'a pas encore été fait, des livres existent là-dessus. Un travail de mémoire salutaire du génocide Nazi ne saurait toutefois pas occulter un autre aspect de ces moments dramatiques de l’histoire européenne qui concerne le génocide des Tziganes ou " Samudaripen " en langue romani. On est en droit de s’étonner de la place plus que discrète faite aujourd’hui, devant l’extermination de tout un peuple auquel les nazis ont appliqué la " solution finale ".

Les raisons de cette discrétion sont multiples : l’histoire même de ce peuple qui dans sa longue migration à travers l’Europe et le reste du monde a rencontré partout la peur, le mépris, l’exclusion et souvent la haine.
On peut mettre en avant la discrétion et la volonté de transparence dont s’entourent pour se protéger les Tziganes eux-mêmes ; on peut aussi rappeler que, si le régime nazi s’est appliqué, de manière systématique, à l’élimination des Roms Tziganes, les autres pays d’Europe n’avaient pas attendu cette phase finale pour participer à la chasse aux Roms Tziganes.
On se référera pour plus de détails au remarquable ouvrage Claire AUZIAS, Samudaripen :le génocide des tziganes. Dans le seul camp d’Auschwitz plus 23 000 Roms marqués du signe Z sont passés dans les chambres à gaz. Durant toute cette sombre période, on estime à 500 000 le nombre Roms exterminés dans l’ensemble des pays d’Europe.

Les nazis n’ont pas eu l’exclusivité des massacres des Tziganes, le Régime de Vichy a aussi agit en ce sens.

Les gens racistes envers les Roms à outrance aujourd'hui ne se rendent pas compte de ce qu'ils subissent depuis des siècles et des siècles.
Mais, je reconnais que la comparaison n'est pas à faire, il faut être plus pédagogue et avec ceux qui se méfient d'eux et avec les rroms.
Revenir à la bienveillance et au dialogue.
Pourquoi ne pas avoir essayé de parler avec eux quand vous avez vécu cette scène sur le quai du RER ?
Certains parlent bien le français.
Nous voyons aussi au travers de notre éducation mais est-ce logique que nous français jetions autant de vêtements à la poubelle ? Ne sommes pas nous même indécents avec la sur-consommation, le gaspillage que nous produisons ? Cela choque peut-être les Rroms de voir comment nous jetons et gaspillons autant de choses "précieuses" pour eux. Relativisons.
Merci. Avec mon respect. Tout n'est pas blanc et noir.

Mélina

112. Le samedi 19 avril 2008 à 14:40, par MCP

Benjamin,
Je suis très choquée par vos discours à tous en ce fin de blog, je vis à St-Ouen et passe chaque semaine dans le campement. Il serait bon qu'un responsable municipal passe au campement pour expliquer aux Rroms que certains habitants sont gênés par leur présence, mais il faudrait que les éboueurs de la ville soient autorisés à venir nettoyer aux alentours, ce qui n'est pas dutout fait et à leur installer des poubelles, même très usagées. Car, comment rester propres quand on met 2 containers pour 350 personnes. Plus de 40 enfants Rroms sont scolarisés, on ne peut pas jeter les gens comme cela et foutre en l'air l'avenir d'enfants qui vont peut-être mieux s'en sortir par la connaissance. Ce problème est européen, et s'ils quittent le site, c'est pour atérir jusque à côté dans une autre ville voisine. On ne peut pas traiter les gens ainsi, comme des chiens. Il faut dialoguer, trouver des solutions. Je ne suis pas déranger par les Roms, je suis dérangée profondément par votre lecture des choses si égoïste et individualiste. Il faut trouver des solutions, pas évacuer un problème pour le transférer ailleurs.
Rien n'est plus précieux qu'un être humain !!!

Ouvrez-les yeux, les droits de l'homme existent.

Mélina

113. Le samedi 19 avril 2008 à 14:54, par MCP

Benjamin,
Je suis très choquée par vos discours à tous en ce fin de blog, je vis à St-Ouen et passe chaque semaine dans le campement. Il serait bon qu'un responsable municipal passe au campement pour expliquer aux Rroms que certains habitants sont gênés par leur présence, mais il faudrait que les éboueurs de la ville soient autorisés à venir nettoyer aux alentours, ce qui n'est pas du tout fait et à leur installer des poubelles, même très usagées. Car, comment rester propres quand on met 2 containers pour 350 personnes. Plus de 40 enfants Rroms sont scolarisés, on ne peut pas jeter les gens comme cela et foutre en l'air l'avenir d'enfants qui vont peut-être mieux s'en sortir par la connaissance. Ce problème est européen, et s'ils quittent le site, c'est pour atérir jusque à côté dans une autre ville voisine. On ne peut pas traiter les gens ainsi, comme des chiens. Il faut dialoguer, trouver des solutions. Je ne suis pas déranger par les Roms, je suis dérangée profondément par votre lecture des choses si égoïste et individualiste. Il faut trouver des solutions, pas évacuer un problème pour le transférer ailleurs.
Rien n'est plus précieux qu'un être humain !!!

Ouvrez-les yeux, les droits de l'homme existent.

Mélina

114. Le samedi 19 avril 2008 à 15:46, par Benjamin

Elle profite aux Rroms. Même durs, pour eux, les conditions de vie en France sont meilleures qu'en Roumanie.

Par ailleurs : combien rapporte une journée de manche?

Il n'en reste pas moins que la vie des Audoniens n'est pas facile et les Rroms ne participent pas à l'amélioration de la vie.

115. Le samedi 19 avril 2008 à 18:37, par Parrat Christiane

Benjamin (108)
Je dois avouer que votre remarque ne manque pas de sel !
Et oui, il faut croiser tous les regards...
Christiane

116. Le samedi 19 avril 2008 à 19:36, par audonien

"leur mode de vie ne leur permettra jamais de s'intégrer et je ne pense pas non plus que cela soit leur souhait !"
Effectivement,... même dans leur pays d'origine!
Dans les années 75 j'ai passé quelques jours en Roumanie et j'ai vu les Roms qui étaient en marge de la société;Ils étaient très mal vu par les habitants.
Alors que nous attendions le car devant l'hôtel à Bucarest pour partir en visite, un groupe de Roms est venu mendier avec insistance. La police a surgi dont ne sais où et les a matraqué sauvagement.
C'est sûr qu'en voyant cela on peut penser qu'ils sont plus heureux ici...

117. Le samedi 19 avril 2008 à 19:57, par M.Fainzang

Mélina,dans un style plus récréatif,je conseille de Didier Daeninckx(encore lui!),un polar(dans la collection:Le Poulpe-seuil):"la route du rom".
Qui me dira pourquoi ce PB a resurgi avec la fin du "système socialiste",quel était leur situation sous Ceausescu?

118. Le samedi 19 avril 2008 à 20:13, par Joseph

De toute façon qu'on le veuille ou non les Rroms sont à Saint Ouen que cela plaise ou non à tous les tenants du discours nauséabond que commencent à distiller certaines et certains. On parle de saleté, les éboueurs n'ont qu'à aller nettoyer le bout de la rue Ardouin. Les Rroms ne sont pas parfaits mais cela reste des êtres humains.

119. Le samedi 19 avril 2008 à 20:55, par OD

@ Tous,
Si la rue des Bateliers est sale c'est que les entrepreneurs du BTP qui passent par là pour recruter à la journée une main d'œuvre bon marché, en profitent également pour y déposer leurs gravois de chantier ...

120. Le samedi 19 avril 2008 à 21:09, par Benjamin

A MCP.
Vous devez être la seule à ne pas être dérangée par les Rroms.

Je trouve votre proposition intéressante : discuter avec les Rroms. Je suis pour.
D'ailleurs, quand j'explique à une femme qui fait la manche avec un enfant que ce n'est peut-être pas très bien... elle me répond qu'elle a faim d'un geste de la main.

Ces gens refusent toute intégration. Relisez ce que j'écris : pourquoi ne font-ils pas les premiers pas de l'intégration?
Non, ils préfèrent vivre en système tribal.

121. Le samedi 19 avril 2008 à 23:37, par MCP

Benjamin,
c'est peut-être vous qui vivez en système tribal, en bon français individualiste ?
Que feriez-vous à la place des Rroms ?
Rester mourir de fin en Roumanie ou survivre en France ou dans d'autres pays riches ?
Je vous signale que les Rroms sont des citoyens européens depuis le 1er janvier 2007, qu'ils n'ont presque le droit à aucune aide sur le territoire français, ni de travailler, et que personne n'est obligé de leur donner quoi que ce soit quand ils font la manche. Savez-vous que c'est plus digne et respectable de faire la manche plutôt que de voler ?
Vous avez des idées toutes faites et les Roms peuvent nous être utiles à St-Ouen, parce que tout être humain a une place dans ce monde.
Déjà leur culture est belle et profonde quand on s'y penche, ils sont d'une grande générosité quand vous venez les voir sur le terrain de la rue Ardoin et vous donneraient le peu qu'ils ont. Ils ont le droit de vivre en communauté comme nous avons le droit de vivre avec tel ou tel type de personne.
Voyez un peu plus loin que le bout de votre lorgnette.
Il nous faut trouver une solution intelligente et humaine en Seine-Saint-Denis sur la base du dialogue et des droits de l'homme, maintenant que des Roms sont à St-Ouen, à Aubervilliers et à St-Denis et ailleurs, il faut assumer être adulte et trouver le positif d'une telle situation. Du moins, comment la rendre positive ensemble et avec eux ? Il y a du positif dans toute chose, il nous faut le trouver ensemble au lieu de juger par peur de la différence et par ignorance.
Nous n'avons pas le choix et devons assumer notre Europe, telle qu'elle se constitue. Les Roms de Roumanie sont une richesse, j'en suis certaine,....

Mélina

122. Le dimanche 20 avril 2008 à 10:37, par Christiane Parrat

Mélina Ces vêtements n'étaient pas à la poubelle mais dans les containers destinés aux associations caritatives. Les sacs éventrés, c'est hélas une vérité, partout où des sacs fermés sont posées pour le gros ramassage du lundi. Il faut savoir garder un regard...lucide, trop d'empathie brouille le vôtre. Je ne pensais pas qu'il y avait autant d'adultes et d'enfants réunis sur ce petit terrain et là nous allons vers une situation qui va mal tourner.
Christiane

123. Le dimanche 20 avril 2008 à 11:16, par Joseph

Il ne faut pas demander aux Rroms qui sont nés dans la crasse et la misére de devenir propres et bien élevés en un clin d'oeil. Quand certaines et certains n'ont qu'un discours qui consistent à dire ils sont sales, on est pas en sécurité, il faut les foutre dehors bref lalitanie nauséabonde habituelle cela ne peut que finir mal. De toute les façons d'autres Rroms viendront, l'Europe que voulez vous.

124. Le dimanche 20 avril 2008 à 12:49, par René Matéo

L Ceux qui ont sacrifié l'indépendance et la souveraineté de la france sur l'autel de l'europe doivent faire acte de contrition .. ils se sont trompés !
Maintenant, il faut assumer .. pas moi, j'ai voté contre mastrich et la constitution européenne.
Le général de gaulle doit se retourner dans sa tombe !

125. Le dimanche 20 avril 2008 à 13:09, par Laroque

Ça tombe bien que Benjamin veuille vivre en bon Français (avec une majuscule que le peuple inventeur des Droits de l’Homme mérite bien) parce qu’il vit en France selon les lois françaises sur lesquelles il y a un consensus national. Je n’aime pas cette détestation du modèle français (ou occidental) que je sens derrière ces paroles et quelques autres. Moi en tout cas je le remercie de dire avec mesure et courage ce que je ressens.

Ah oui, il y a l’insulte suprême accolée : « individualiste ». Quelle horreur ! Et pourtant quel progrès ! L’individualisme, l’idée que l’individu a une valeur pour lui même et non pas en fonction de la communauté à laquelle il appartient. Mais bien sûr c’est l’individualiste de cette abominable société de consommation dont il est question. Celui du chacun pour soi. On consomme et on jette… Et bien justement, les Audoniens qui prennent la peine de trier leurs vêtements et jouets usagés pour qu’ils soient recyclés aimeraient un peu de respect.

La loi Dalo, le RMI, l’Aide médicale d’Etat, la CMU, et j’en passe, ça ne vous dit rien ? Ce sont pourtant les dispositifs mis en place par des Gouvernements portés par des bons Français ou votés par des députés portés par le peuple français qui compte en son sein pas mal d’individualistes (d’origines diverses ce qui est à notre honneur). Le tout financé par nos cotisations sociales et nos impôts. Est-il possible de recevoir un peu de considération en échange ?

Les Droits de l’homme pour les Roms, je suis pour. A commencer pour qu’ils en fasse usage pour les plus défavorisés d’entre eux : les femmes et les enfants (et les vieillards Roms, ils sont où au fait ?). Comment se fait-il qu’on réclame à cor et à cri l’accès à l’éducation des enfants (mission de l’Education Nationale) et pas la fin de l’exploitation des enfants (mission des parents avant tout) ? Quelle est la place des femmes dans cette société ? En France, le mariage c’est pas avant 18 ans. Le mariage forcé est interdit. La violence domestique est sévèrement réprimée (du moins dans les textes). Ces Droits-là sont-il aussi demandés pour les femmes Roms ou est-ce un luxe réservée aux Occidentales ? Et pas seulement de la part de la PMI, mais de la part des hommes de la communauté eux-même.

Les Roms ont le Droit de vivre en communauté. Oui, comme tout le monde. A condition : que ceux qui veuillent sortir de cette communauté en aient le droit, que le droit national s’y applique. Voilà pour l’aspect législatif. N’oublions pas le respect des usages qui ne sont pas inscrits dans la loi mais sur lesquels il y a un accord général parce que ça fait partie du vivre-ensemble.

Pour en revenir à l’exploitation des enfants… Mais je pose la question, dans quelle mesure une socialisation précoce dans un monde fait de débrouille, de système D, de vol, en fait-il des individus respectueux des autres communautés, de leur propriété et de leur personne ? Car là est le problème épineux : les relations des Roms avec nos normes.

Je devrais peut-être avoir honte mais en ce moment je recherche une dame pour quelques heures de ménage, une nounou, est-ce que vous me jetterez la pierre si je vous avoue que je ne laisserai pas mes clefs à une femme du campement si l’ANPE m’envoie une ? Je suis une horrible française plein de stéréotypes ?

La semaine dernière, j’ai assisté à une scène qui m’a beaucoup choquée. L’une des intervenantes reproche gentiment à Melina sa trop grande empathie. Et bien justement, certains habitants du campement semblent en manquer considérablement. Trois gamins Roms sont montés dans le bus. L’un avec un polo écrit « Algérie » a demandé à un vieux monsieur d’origine Maghrébine de se pousser pour s’asseoir car « moi malade ». Puis il l’a baratiné en disant quelques mots d’arabe, en lui faisant croire qu’il était Algérien, et en lui faisant écouter de la musique raï. Le pauvre monsieur était serré de près par les trois gamins qui échangeait des regards de connivence. Heureusement, des voyageurs qui comprenaient l’arabe se sont manifestés (sans hargne, ils ont juste montré qu’ils étaient là). Les gamins l’ont laissé descendre. Il faut avoir un sacré manque d’empathie pour s’en prendre comme ça à une personne vulnérable et se moquer de lui. Bien sûr, vous me direz que je généralise, que les voyageurs maghrébins et moi-même sommes d’horribles tziganophobes. Est-ce de la méconnaissance, avons-nous tort de leur reprocher de nous faire vivre dans l’insécurité ? Je en demande qu’à me laisser convaincre.

Pardon, de cette réponse longue et peu construite. Je ne suis pas une habituée de site. Je n’ai pas de diplôme en langue de bois.

Encore merci Benjamin pour avoir fait stopper les comparaisons puantes avec le génocide des Juifs. Il n’y a pas de concours de l’abomination… Les handicapés, les asociaux et les indigents aussi ont fait les frais des premiers essais de chambres à gaz. En dire qu’on n’en parle « trop peu » ne veut en aucun cas dire qu’on parle « trop » des autres.

126. Le dimanche 20 avril 2008 à 13:48, par Parrat Christiane

Joseph
Ce que je lis depuis plusieurs jours n'est pas qu'une pensée "nauséabonde d'exclusion" mais des voix d'audoniens qui semblent en difficultés, car vivant à proximité de ce rassemblement qui semble grossir de mois en mois.
De deux choses l'une : ou on abandonne le projet des docks et on aménage pour les Rroms un terrain idéal (douches, eau courante, commodités, électricité....) et on ne parle plus d'un grand parc paysager et des installations prévues( avis des audoniens ?)...et on accueillera tous les Rroms d'Ile-de-France... ou.... cet immense groupe va se remettre en route et installer sa misère sur un autre terrain quelque part...
La sédentarisation et l'intégration ne peuvent se vivre que sur un morcellement du groupe. Le souhaitent-ils ?
Il faut dépasser la fête de l'amitié, si joliment évoquée par vous tous, et trouver des solutions départementales et nationales répondant à la souffrance réelle vécue par ce peuple mais aussi à l'exaspération, fondée, des riverains, sans oublier la protection des enfants. Je continue à être opposée à l'utilisation des enfants dans le domaine de la mendicité ou du vol.
Mon réalisme vous déçoit peut-être, mais faut-il laisser pourrir cette situation et qu'elle dégénère en violence ?
Christiane

127. Le dimanche 20 avril 2008 à 14:28, par Benjamin

A Melina,

Votre discours angéliste me fait froid dans le dos.
Vous êtes du côté du bien et nous (ceux qui éprouvent un désagrément à être contraints de supporter le mode vie asocial des Rroms), nous sommes les méchants.
Vos comparaisons avec le nazisme sont, elles, nauséabondes et insultantes.
Pour toutes les victimes du nazisme.
Pour nous.
Et pour vous aussi : votre outrance vous décrédibisile totalement. Elle est comparable au slogan : C.R.S.=S.S..

Vous me parlez de violons tziganes, de cirque et de fantaisies romantiques, je vous donne des faits :
-la manche avec les enfants ;
-la saleté ;
-la non-intégration ;
-la rapine (les Rroms sont fans de vélos Décathlon mais ont paumé les factures)
-le système féodal.

Que me répondez-vous ? des bons sentiments.
Comme le remarque justement Christiane Parrat : votre empathie vous aveugle.

Des exemples de ras-le-bol?
La boulangère qui est installée place du RER et qui ouvre sa boutique à 6 heures pour la fermer à 20 heures en a ras-le-bol de voir les Rroms venir chiper et/ou mandier dans son commerce.
J'en ai ras-le-bol de voir des mecs se descendre des packs de bière assis sur le banc face à l'entrée du RER, puis tout abandonner en repartant ivres et agressifs.
J'en ai ras-le-bol de voir des enfants en situation de maltraitance flagrante : privés de soins, d'éducation, d'alimentation, contraints à faire la manche.
J'en ai ras-le-bol de repenser au propos du policier qui avait enregistré ma plainte "Cherchez-pas, c'est un vol de gitans", quand je vois un Rrom à vélo

J'en passe et des meilleures.

Voilà, alors chers Joseph et Melina, mes propos (et ceux d'autres Audoniens) sont sans doute "nauséabonds" à vos yeux.
Mais si vous réclamez le respect pour ces gens, demandez-leur de respecter l'endroit où ils ont choisi de s'installer.
Il est incroyable de constater qu'au nom du "droit à la différence" et "aux traditions Tziganes" (lesquelles?, on se demande bien), on ne puisse absolument pas demander à ces gens de s'intégrer et de faire des efforts de vie en commun.
Toutes les populations immigrées ont fait des efforts pour s'intégrer en France et respecter les lois : Polonais, Italiens, Maghrebins, Africains... Pourquoi les Rroms ne devraient-ils pas en faire autant?
Ne pas leur demander de participer à l'effort de construction nationale (pardon mais un pays se construit au jour le jour grâce à sa population), c'est ça leur manquer de respect.
Respecter les gens et les considérer comme des individus à part entière passe par leur demander de respecter les lois établies.
Je suis certains que ces gens sont capables de comprendre cela. S'ils ne le veulent pas, c'est qu'ils n'ont rien à faire dans la société.

Et ne me faites pas le couplet sur la dureté de notre civilisation moderne...
Quand les Italiens, les Espagnols ou les juifs Polonais fuyaient leurs pays dans les années 30, la situation était bien pire! Ils avaient juste fait le choix d'être "français de préférence" (dixit "L'Affiche Rouge" de Louis Aragon). Ils savaient que c'était avoir des droits mais aussi des devoirs.
Idem pour tous les Maghrebins et les Africains qui sont venus dans les années 60-70 se taper le sale boulot. Aujourd'hui, ils sont fiers de voir leurs enfants réussir, faire des études, être élus...
Et aujourd'hui, les immigrés Chinois qui s'installent en France dans des conditions souvent très dures après avoir été victimes de trafics et d'extorsion, que font-ils quand ils ont des enfants? Eh bien, ils les appellent Pierre, Marie, François... Uniquement par souci d'intégration.

Non, les Rroms font le choix de vivre en tribu et méprisent totalement la notion de République Française.

128. Le dimanche 20 avril 2008 à 14:42, par Benjamin

Par ailleurs, j'ai l'exemple de deux cas intéressants.
Il est établi que les Rroms ne paient que très occasionnellement le bus qu'ils empruntent, pas plus que le RER ou le métro d'ailleurs (c'est une litote).
L'autre jour, j'étais dans le bus 174 et en descendant à la station "RER-ST OUEN", je suis controlé. Des Rroms étaient là. Sans ticket. Les contrôleurs les ont laissé filer : "De toute manière, ça ne sert à rien."
Quelques jours après, j'étais dans un bus Parisien, des controleurs montent... Un Africain n'était pas en mesure de présenter un ticket. Les controleurs ont légitiment voulu le verbaliser et ont ajouté : "Vous nous suivez sinon, on appelle la Police."
Pour le coup, je pense que ce monsieur a eu réellement peur d'avoir affaire à la Police. Pour lui, c'était sans doute synonyme d'expulsion après séjour en centre de rétention.
Je l'ai fait remarqué aux controleurs. Ils m'ont répondu sèchement : "c'est pas votre problème. Occupez-vous de vos affaires!"
Le type n'a pas bronché mais il avait vraiment la trouille.

Tout ça pour dire que les Rroms s'arrangent très bien de leur situation. Puisqu'ils sont ressortissants de l'Union Européenne (ce qui est très bien et mieux que la situation d'apatrides), ils savent qu'ils ne peuvent pas être expulsés. Alors, dans ce cas, pourquoi se plier aux lois et payer son bus?

129. Le dimanche 20 avril 2008 à 14:52, par Dadidadou

Christiane,

C'est ce que j'écrivais plus haut !!!

Les seuls capables de prendre des décisions pour tous les rroms dans des camps, les laissent à leur sort, avec tout ce que cela comporte !

Les otochtones ne les supportant plus pour toutes les bonnes raisons qui sont les leurs...

Bref, le pourrissement de la situation est simplement une astuce pour arriver un jour avec une fin pour tous ces gens qui sera présentée comme la seule et l'ultime !!!!

130. Le dimanche 20 avril 2008 à 15:30, par Chantal

Il n'y a rien de nauséabond à reconnaître que le problème des Rroms est devenu ingérable à SO ! Il faut arrêter avec les discours moralisateurs qui donnent bonne conscience ...
Et comme le disait Benjamin, pourquoi SO et pas le Bois de Boulogne ? C'est l'Europe aussi, il me semble ! Alors si invasion il doit y avoir, il faudra bien partager les aires d'accueil.

131. Le dimanche 20 avril 2008 à 15:38, par Benjamin

J'avais envoyé un précédent message... je crains d'avoir fait une fausse manip'...
Le revoilà:

A Melina,

Votre discours angéliste me fait froid dans le dos.
Vous êtes du côté du bien et nous (ceux qui éprouvent un désagrément à être contraints de supporter le mode vie asocial des Rroms), nous sommes les méchants.
Vos comparaisons avec le nazisme sont, elles, nauséabondes et insultantes.
Pour toutes les victimes du nazisme.
Pour nous.
Et pour vous aussi : votre outrance vous décrédibisile totalement. Elle est comparable au slogan : C.R.S.=S.S..

Vous me parlez de violons tziganes, de cirque et de fantaisies romantiques, je vous donne des faits :
-la manche avec les enfants ;
-la saleté ;
-la non-intégration ;
-la rapine (les Rroms sont fans de vélos Décathlon mais ont paumé les factures)
-le système féodal.

Que me répondez-vous ? des bons sentiments.
Comme le remarque justement Christiane Parrat : votre empathie vous aveugle.

Des exemples de ras-le-bol?
La boulangère qui est installée place du RER et qui ouvre sa boutique à 6 heures pour la fermer à 20 heures en a ras-le-bol de voir les Rroms venir chiper et/ou mandier dans son commerce.
J'en ai ras-le-bol de voir des mecs se descendre des packs de bière assis sur le banc face à l'entrée du RER, puis tout abandonner en repartant ivres et agressifs.
J'en ai ras-le-bol de voir des enfants en situation de maltraitance flagrante : privés de soins, d'éducation, d'alimentation, contraints à faire la manche.
J'en ai ras-le-bol de repenser au propos du policier qui avait enregistré ma plainte "Cherchez-pas, c'est un vol de gitans", quand je vois un Rrom à vélo

J'en passe et des meilleures.

Voilà, alors chers Joseph et Melina, mes propos (et ceux d'autres Audoniens) sont sans doute "nauséabonds" à vos yeux.
Mais si vous réclamez le respect pour ces gens, demandez-leur de respecter l'endroit où ils ont choisi de s'installer.
Il est incroyable de constater qu'au nom du "droit à la différence" et "aux traditions Tziganes" (lesquelles?, on se demande bien), on ne puisse absolument pas demander à ces gens de s'intégrer et de faire des efforts de vie en commun.
Toutes les populations immigrées ont fait des efforts pour s'intégrer en France et respecter les lois : Polonais, Italiens, Maghrebins, Africains... Pourquoi les Rroms ne devraient-ils pas en faire autant?
Ne pas leur demander de participer à l'effort de construction nationale (pardon mais un pays se construit au jour le jour grâce à sa population), c'est ça leur manquer de respect.
Respecter les gens et les considérer comme des individus à part entière passe par leur demander de respecter les lois établies.
Je suis certains que ces gens sont capables de comprendre cela. S'ils ne le veulent pas, c'est qu'ils n'ont rien à faire dans la société.

Et ne me faites pas le couplet sur la dureté de notre civilisation moderne...
Quand les Italiens, les Espagnols ou les juifs Polonais fuyaient leurs pays dans les années 30, la situation était bien pire! Ils avaient juste fait le choix d'être "français de préférence" (dixit "L'Affiche Rouge" de Louis Aragon). Ils savaient que c'était avoir des droits mais aussi des devoirs.
Idem pour tous les Maghrebins et les Africains qui sont venus dans les années 60-70 se taper le sale boulot. Aujourd'hui, ils sont fiers de voir leurs enfants réussir, faire des études, être élus...
Et aujourd'hui, les immigrés Chinois qui s'installent en France dans des conditions souvent très dures après avoir été victimes de trafics et d'extorsion, que font-ils quand ils ont des enfants? Eh bien, ils les appellent Pierre, Marie, François... Uniquement par souci d'intégration.

Non, les Rroms font le choix de vivre en tribu et méprisent totalement la notion de République Française.

132. Le dimanche 20 avril 2008 à 15:56, par M.C-P

MERCI JOSEPH de remonter le niveau !
Le débat sur la question Rrom est plus que délicat, nous le savons tous.
Mais, sachons que si le problème est bien sûr avant tout d'ordre européen, puis national, régional et parfois départemental comme ici en Seine-Saint-Denis, notre premier travail est de casser nos idées reçues.
Les acteurs politiques doivent aussi cesser de se renvoyer la balle les uns les autres car cette position est inadmissible et inconsciente et risque plus d'aggraver la situation que de la résoudre, il faut arrêter de fermer les yeux. Momo était, comme bcp, par exemple, plutôt fermé aux Roms, lorsqu'il est passé à leur soirée du 8 avril avec son fils, il a eu une relation de cœur à cœur avec eux et s'est rendu compte des qualités qu'avait aussi ce peuple, notamment dans la chaleur de leur accueil. Et oui, les Roms ont aussi des qualités.
Leur premier désir est, pour la majorité, de travailler dur en France ou ailleurs, d'avoir un terrain pour se poser car ils sont sédentaires et de scolariser leurs enfants. Quoi de plus normal comme souhaits, si seulement nous avions de la place pour tous ? Ils ne veulent même pas de logement en dur mais un terrain où vivre entre grande famille ou personnes venues du même petit village?
Nous sommes adultes et éduqués, alors nous n'allons pas continuer à nous voiler la face et à ne pas essayer de trouver des solutions dignes et humaines.
Je ne suis absolument pas aveuglée par l'affect, je vois juste un peuple fragile et misérable qui malgré tout est profondément riche et profond et je me demande comment, nous, Audoniens, pouvons agir pour que ce problème n'en soit plus un.
Pour que ces Roms trouvent leurs places quelque part et arrêtent d'être persécutés par la terre entière.
Gérer ce problème intelligemment à Saint-Ouen serait une aventure humaine des plus enrichissantes et dignes. Il ne s'agit pas de faire venir ici des centaines de Roms, il s'agit de savoir comment faire pour accueillir une petite partie d'entre eux sur des bases saines et respectueuses de leur mode de vie et de notre mode de vie à nous.
Parce que si nous trouvons une solution claire et non-démagogique à cette question, nous serons un exemple pour les autres villes, un exemple de respect de la dignité humaine. S'il y a de la saleté autour des campements de Quai de Seine, il est possible de mettre plus de poubelles et de faire passer les éboueurs. S'il y a trop de mendicité, il est possible de mieux intégrer les Roms dans des emplois très recherchés en IDF comme la maçonnerie, mais un arrêté ministériel oblige pour l'instant l'employeur de ressortissants roumains à payer 857 € par employé embauché avec 3 à 6 mois d'attente en Préfecture, ce qui favorise le travail au noir et affaibli encore plus le marché de l'emploi du bâtiment ! Que d'hypocrisie !
Merci de signer cette pétition d'envergure européenne pour faire justement avancer les choses au lieu de croire que la peste est arrivée dans votre ville. Laissez vos croyances médiévales et vos peurs irrationnelles aux ignorants et faibles d'esprit.
Nous devons être en mesure et avoir le courage de régler au moins partiellement cette question, mais tous ensemble. Plus cette situation s'améliorera, plus la misère et la souffrance déjà présentes dans notre ville pourront reculer. C'est une question qui nous concerne tous. Mais, c'est de la solidarité, de la détermination et de l'humanité de tous dont nous avons besoin.
Il est indigne de tolérer l'arrivée de bidonvilles dans le 93 sans rien faire au 21è siècle. Les Roms sont là et il va falloir les intégrer d'une manière ou d'une autre. La place Django Reihnardt ne vous dérange pas à St-Ouen, ni le Festival de Jazz Manouche, pourtant cet illustre artiste est un des 1ers Roms à avoir posé ses valises sur le territoire audoniens. C'eût été dommage de le faire expulser par les CRS en son temps. C'est marrant, lui n'est pas sale, il est juste un dieu du jazz. Pourtant, il vivait avec sa famille comme les Roms de la rue Ardoin. Pourquoi alors traiter les vivants comme des chiens et faire à certains anciens Roms de la ville des Places en leur honneur ? Il y a aussi une très belle fanfare rue Ardoin. Peut-être les grands artistes manouches de demain ? Ils commencent d'ailleurs à passer à la TV et à se produire partout.
La TV chilienne et la TV franco-portugaise les a déjà filmer pour un reportage et leur JT. Que de paradoxes. Une partie des Rroms de St-Ouen sont des stars pour certains et des monstres dangereux pour d'autres ?
Accordons, accordons nos violons,...
Avec mon profond respect.

Mélina

133. Le dimanche 20 avril 2008 à 17:46, par alphaone

Demandez à la mairie et aux habitants de l'Ile-Saint-Denis leur avis sur cette question....

Mon cousin m'a raconté qu'ils avaient toléré et fait des concessions il y a quelques années avec un groupe de Roms.

Un camp de roms s'était installé près du pont de l'A86 et un deal fut fait avec eux = leur fournir poubelles et minimum vital à condition que le camp ne s'agrandisse pas et qu'ils se comportent bien.

Cela semblait tenir ... jusqu'au jour où plusieurs cars de CRS évacuèrent un matin ce camp.

De nombreuses procédures furent ensuite menées pour : prostitution des jeunes filles parfois mineures, vols, drogues, séjour irrégulier etc etc....

Les policiers purent constater de visu qu'ils n'étaient pas si pauvres que cela.

Tout le monde s'était senti bien floué par cette histoire après avoir été gentils et fait confiance au début.

Quelle "fierté" (dégoût ou honte en fait..) d'avoir aidé des pères de famille à prostituer leurs propres enfants, mineures pour certaines...

134. Le dimanche 20 avril 2008 à 17:59, par phytose

@ MCP et les autres...;

A quand est-ce qu'on s'occupe des biffins de Saint-Ouen? Parce que ils étaient bien avant les Rroms...

135. Le dimanche 20 avril 2008 à 18:19, par René Matéo

En tout cas, les roms font couler beaucoup d'encre .. si l'on peut dire.
Désolé, je n'ai pas de solution au problème et je crois que personne n'en a !

136. Le dimanche 20 avril 2008 à 19:57, par BV

Avant nous les appelions les gitans, maintenant des rroms.
Après guerre, ils occupaient la zone qui a laissé sa place au périphérique, aujourd'hui ils sont rue Ardouin et demain ils iront ailleurs…
Ils sont considérés comme des stars pour ceux qui les filment, mais pas pour leur voisinage.
Leur nom, leur site a souvent changé mais pas leur culture et notre vision.

Quoiqu’il en soit ce qui est sûr et que ces gens libres, sales à l'extérieur et propres à l'intérieur ont déjà fait l'histoire de St-Ouen au fil du temps.

Pour vous en convaincre, je propose de voir et d’écouter le témoignage d’un de leur représentant « Gadgo le gitan » filmé en 1963 prés de la Porte de St-ouen, c’est édifiant de vérité.

www.ina.fr/archivespourto...

137. Le dimanche 20 avril 2008 à 21:37, par MCP

A alphonse

J'étais journaliste municiaple à L'Île-Saint-Denis et je suis passé régulièrement au campement des Roms à côté du Quai des Marques, ils étaient aussi très accueillants et respectueux. Même les sociétés voisines ont commencé à passer les voir grâce au travail du garde de l'environnement de la Ville qui les a présentés. Je me rappelle d'un directeur de camions-écoles heureux de prendre l'apéro dehors sur le canapé récupéré d'un vieux camion du chef du "village Roms". J'ai toujours également été accueillie avec respect et bienveillance.
Les choses se sont ensuite très tardivement aggravés et le chef du campement avec les Roms déjà présents n'ont rien pu faire parce que des mafieux en petit nombre mais armés sont arrivés sur le campement et ont commencé à faire leur loi et à constituer un petit réseau de prostitution. C'est peu de temps après que l'expulsion s'est produite et je suis heureuse que ces mafieux aient été expulsés et arrêtés. L'horreur est l'amalgame fait entre ces crapules qui étaient 6 et le reste des Rroms qui ont subi et n'y étaient pour rien. C'est peut-être même l'un d'entre eux qui a parlé à la Police pour sauver les jeunes-filles prostituées de force,...
Si de telles choses arrivent dans un campement Rrom, il faut savoir que c'est une minorité qui impose sa loi à une majorité qui n'est pas du tout d'accord mais protège ses enfants et ne peut rien faire sinon fuir sur un autre campement. Et dans ce cas, l'expulsion se passe très vite car la chose se sait très rapidement en Préfecture. On n'en est vraiment pas là à St-Ouen et la campement est des plus paisibles. Mais, il faut être vigilant et c'est pour cela que la mairie doit être actrice et présente sur le terrain pour voir si tout se passe bien. A L'Île-St-Denis, le garde de l'environnement de la Ville passait 2 fois par semaine voir les Rroms afin qu'ils lui disent si tout allait bien et les éboueurs vidaient régulièrement leur containers mis à disposition. Il s'est vite rendu compte que quelque choses tournait mal et que de nouvelles personnes agressives s'étaient installées sur le campement. L'expulsion a eu lieu peu après et tout le monde a payé pour 6 abrutis sans scrupules. Sachez qu'il y a des voleurs partout et que ce fait divers extrême est un CAS ISOLE sur les campements Roms d'IDF.
En tout cas, côté larcin, Kerviel détourne 5 milliards pour une banque et les perd, mais ce n'est pas un Rom, c'est un bon breton comme moi, alors lui il est clean et ne mérite pas la prison. Par contre, quand un Rrom vole un vélo Décatlon, là, c'est la fin du monde ! Cela s'appelle une justice inégale et à 7 vitesses. Il y a vraiment de la tziganophobie dans l'air.

@ Phytose, c'est koi les biffins ?

Mélina

138. Le dimanche 20 avril 2008 à 21:59, par M C-P

3 vidéos / Roms très intéressantes à visionner :

Les Roms du 93 veulent travailler (Manif janvier 2008) Cliquer lien :
video.google.fr/videoplay...

La Fanfare Magura de la rue Aroin avec Djaïma et Banat au Cirque Romanès (Vidéo) Copier le lien suivant, coller dans fenêtre Web puis cliquer :
video.google.fr/videoplay...

Les Roms persécutés au Kosovo (Vidéo) 25 août 2007 Sélectionner la totalité du long lien puis cliquer :
video.google.fr/videoplay...

Mélina

139. Le dimanche 20 avril 2008 à 22:37, par Joseph

Les Rroms paient pas le bus, les Rroms tous des voleurs, les Rroms sont sales, etc, etc...... discours bien rodé et archi connu comme celui sur l'intégration d'ailleurs. Personne n'a jamais écris que les Rroms devaient rester à Saint Ouen. Il s'agit de trouver une solution qui ne passe pas comme d'habitude par la matraque. Force est de constater que certaines autorités prennent un malin plaisir à laisser pourrir la situation plutôt que de trouver réellement une vraie solution (on évitera de me ressortir le coup du bois de boulogne qui est d'un mauvais goût)car je rappelle qu'il s'agit d'êtres humains. Je me demande si le Prefet et JR se sont rendus sur place pour essayer de discuter ? De toute les façons avec la crise alimentaire mondial il faut s'attendre à ce que d'autres miséreux débarquent. De l'encre coulera encore longtemps. Du moment que ce n'est pas du sang mais......

140. Le dimanche 20 avril 2008 à 23:15, par taquet

je me réjouis à lire que certains ont avancé sur l'idée de s'en sortir par un travail transversal qui n'exclut pas que les roms doivent dégager.

Sur Didadou et la responsabilité de la ville, permettez moi de souligner que celle ci ne manque pas de moyens de pression.

Qu'est ce qui se passent donc dans toutes ces réunions avec les promoteeurs, les propriétaires ?

Quant les terrains de l'Alstom ont été vendus et que les jardins ouvriers ont été fermés manu militari (clôture, maître chiens, vigiles), la mairie était informée.

Comment alors ne pas penser que pour ces friches, elle n'ait pu rien obtenir des propriétaires et des amènageurs afin d'empêcher un flux massif notamment des expulsés de saint-denis et l'ISD ?

Le maire de la ville porte la première responsabilité de ne pas avoir véritablement mobilisé sur cette question, la population pour obtenir de l'Etat les contraintes nécessaires.

à OD, sur les artisans qui se débarassent de leurs déchets et utilisent une main d'oueuvre à bon marché.
Que fait la police municipale qui nous coûte si cher ?

Mais rassurez vous les promoteurs vont se réveiller même s'ils vont disposer d'un voie d'accés bientôt ouverte dans le parc abel mézières pour accéder de la rue Albert Dhalenne.

Une surprise pour cet été!

Mais à part cela , le municipalité ne peut rien...

141. Le dimanche 20 avril 2008 à 23:23, par Irène

Le bon lien La Fanfare Magura de la rue Aroin avec Djaïma et Banat au Cirque Romanès (Vidéo) est :

video.google.fr/videoplay...

et

www.wat.tv/video/ema-dei-...

Mélina

142. Le dimanche 20 avril 2008 à 23:32, par Dadidadou

Mélina,

Je crois que l'important est de trouver les mots justes !!!

On ne peut pas opposer la causse Rrom, aux désagréments que causent les camps anarchiques dans les villes.

Un, parce que c'est pas du même niveau et de deux nous sommes quand dans un pays où l'idée largement répandue selon laquelle les problèmes des gens sont dus à d'autres gens !

Nicolas Sarkozy est au pouvoir que grâce à ce schéma (rien à voir avec les rroms)!

Vous le dîtes bien que dans les camps et comme partout ailleurs il y a quelques gens malhonêtes qui pourrissent la vie de tous !

Sans les rroms, la situations est pareille ailleurs!

Simplement je trouve que c'est tout à votre honneur de les vister régulièrement et d'avoir tant appris sur leur Histoire, mais nous ne sommes pas tous au même niveau de savoir et de désir d'améliorer la vie des autres en général celles des rroms en particulier.

Pour autant nous partageons tous le même territoire. Et de ce fait la coexistance posent des problèmes de part et d'autres mais qui ne sont pas de même nature........cetains veulent vivre déceémment d'autre paisiblement !

une guerre des tranchée ne sert à rien car s'opposer par des mails, mots, post n'a aucun impact pour la vie des rroms........... On peut parler d'un sujet avec des visions différentes sans pour autant prétendre détenir la vérité !

143. Le lundi 21 avril 2008 à 09:05, par M C-P

@ Dadidadou,
La vérité, c'est de chercher toujours la vérité.

Mélina

Ces 2 citations en hommage à Aimé :

"Aucune race n'a le monopole de l'intelligence, de la beauté, de la force, et il y a une place pour tous au rendez-vous de la victoire."

"Une civilisation qui s'avère incapable de résoudre les problèmes que suscite son fonctionnement est une civilisation décadente."

Aimé Césaire

144. Le lundi 21 avril 2008 à 10:11, par taquet

Pour beaucoup, la mort de Césaire est l'occasion de découvrir un homme peu ordinaire.

Gageons que les bibliothèques auront saisi ce moment invoulu pour mettre dans leurs vitrines et sur les présentoirs son oeuvre.

Je vous livre un message de la fondation Frantz Fanon dont Aimé était le Président :
"Poète des mots, AC a représenté, pour les peuples colonisés et opprimés, une pensée ouverte vers de nouvelles voies. Avec AC se sont rencontrés le rêve, les mots au service de la lutte pour la liberté et la libération. Eveilleur des consciences, Aimé Césaire reste aujourd'hui à côté de toutes et ceux qui se voient refuser les droits humains fondamentaux et qui sont soumis à l'arbitraire des lois pensées pour assurer la domination.
AC laisse, à tous ceux qui veulent le saisir, le flambeau de la lutte afin de construire un monde de paix et de fraternité.
Il laisse aussi l'héritage d'une humanité qui cherche à en finir avec les discriminations, le racisme, la domination."

145. Le lundi 21 avril 2008 à 10:18, par pascal Daussat

@ Dadidadou
Si votre analyse vous pousse à croire que Sarko a gagné les présidentielles exclusivement en montant les gens les uns contre les autres ( ce qu'il a fait certes mais pour quelle part?)c'est que vous sous-estimez l'ennemi .

Quand à la question des Rroms, quand vous dites que la coexistence pose des problèmes , je suis d'accord avec vous ,pour dire qu'il faut justement poser ces problèmes ensemble , sans stigmatiser plus que nécessaire ceux pour qui le problème doit être résolu au plus vite et qui pensent que "ces gens là ne veulent même pas s'intégrer...".Et pas d'angélisme non plus , de postures moralistes renvoyées à la tête des contradicteurs!Des faits , des questions , des solutions peut-être.
Rousseau déjà disait: " tel philosophe aime les tartares pour être dispensé d'aimer ses voisins". On aime ou on déteste les Rroms, sans franchement les connaître ( et pour beaucoup sans chercher à les connaître un minimum avant de les juger!..mal ), mais quand un voisin est dans la difficulté on regarde un peu ailleurs, parce que le problème est trop proche, trop engageant.Ce que beaucoup de personnes d'opinions politiques diverses traduisaient par " Il y a assez de problèmes plus importants , de gens qui souffrent , qui n'ont pas de logements de travail etc ... ici à St-Ouen à s'occuper prioritairement.
Aux réunions publiques de la liste WDAKLK, la question revenait immanquablement:" Et vous allez faire quoi avec les Rroms?!!, parce que y'en a marre ,c'est honteux... etc etc ".Et puis un jour au Cap / J un intervenant survolté raconta la rencontre fortuite dans son salon avec deux cambrioleurs Rroms , alors que ses enfants dormaient (je crois ) dans la chambre d'à coté.
Que lui répondre pour le contempter, je ne sais pas, je dois l'avouer.
Toujours est-il qu'il a argumenté en précisant qu'il n'était pas raciste. Je suppose que la violence de sa réaction ( compréhensible?) avait du lui valoir ce genre de retour et peut-être même fait ressurgir en lui des sentiments confus proches de cette attitude .
L'indignation est alors des deux cotés. Ceux qui s'indignent des problèmes rencontrés du fait de la présence des Rroms sur la ville, et ceux qui s'indignent du sort qui leur est fait .
Des Audoniennes et Audoniens ont jetés des ponts entre cette communauté et eux.Ils disent pouvoir confirmer que beaucoup de Rroms souhaitent s'intégrer , travailler, faire des stages et que se sont des personnes très chaleureuses et accueuillantes . Cette affirmation ne peut prendre toute sa valeur que si on explicite clairement que les organisations mafieuses qui les
manipulent et (souvent) les dirigent s'appuient sur la "Tradition" pour mieux les controler et faire leur beurre .Et ce ne sont pas des tendres!!! ( voir le Post 137 de Mélina) C'est là qu'il faut "frapper"...
Les exciseuses du Mali ne font rien d'autre que d'en appeler à la tradition pour conserver leur "petit boulot", très lucratif et sources de nombreux honneurs(!!), alors que pour le moins elles connaissent ( tout comme les parents)le nombre terrible de fillettes qui y ont perdu la vie.

" L'indignation nous porte vers autrui , quand le ressentiment ne nous livre qu'à nous- même". Jean- François Mattéi " de l'indignation".

146. Le lundi 21 avril 2008 à 10:33, par René Matéo

"Le courage c'est de rechercher la vérité et de la dire et de ne pas céder aux mensonges triomphants qui passent" .. Jean Jaurès
"Le socialisme c'est donner à chacun tous les moyens économiques, politiques et culturels de développer pleinement toutes les possibilités humaines qui sont en lui, afin que chaque enfant qui porte en lui le génie de Mozart puisse devenir Mozart." .. Karl Marx .. on n'en est pas encore là, loin s'en faut ! C'est encore du domaine de l'utopie. D'autant que certains ont eu du marxisme une interprétation particulière. Enfin bon .. passons !

147. Le lundi 21 avril 2008 à 11:40, par Joseph

Personne ne prétend détenir la vérité. Mais il y a à savoir traiter un problème humainement et à se dire que les autres n'ont pas forcément à nous ressembler. Et puis la planéte appartient à tous le monde, les pays, les frontiéres ne sont que des créations artificielles qui durent un certains temps. Regardez l'histoire de l'humanité, combiens de pays sont nés et ont disparus, combien d'empire ont subis le même sort. Illusions de croire que l'on peut vivre tranquillement dans son petit coin, le monde change et je comprends que certaines et certains aient peur de cela.

148. Le lundi 21 avril 2008 à 11:42, par René Matéo

Chers amis, le problème des roms préoccupe, à juste titre, nombre d'habitants de saint-ouen.
Michèle Laroque dit quelques vérités. Mélina Mercouri souffre d'empathie - elle s'identifie totalement aux roms.
Soyons sérieux. Sans faire preuve de xénophobie et de racisme, il faut bien admettre que la situation qui prévaut aujourd'hui rues des batelier-ardouin ne peut se prolonger indifiniment.
Il faut bien admettre aussi que l'attitude des roms n'est pas exempte de critiques.. Je ne développe pas. D'autres l'ont fait avant moi.
Face à une situation qui risque de devenir conflictuelle, il est indispensable que les pouvoirs publics prennent d'urgence des dispositions pour trouver un endroit dans le département réunissant toutes les conditions d'hygiène et de propreté, où les roms puissent se "poser".
Je ne vois pas, pour ma part, d'autre solution.

149. Le lundi 21 avril 2008 à 11:52, par Jean FOUQUART

@ Mélina 132
Vous faites des analogies et des amalgames qui me dérangent.Comparer Django et les rroms de la rue Ardouin ne me parait pas très judicieux pour quelqu'un qui se plait à nous rappeler souvent qu'elle est journaliste!
Sachez que Django était manouche, français et non roumain, qu'il s'exprimait en jouant de la guitare pas en faisant mendier ses enfants!La liste des différences seraient trop longue tellement il serait nul de comparer ces deux peuples: Allez donc dire à un manouche que c'est un roumain, vous allez voir.Je crois aussi que vos bons sentiments vous aveuglent!

150. Le lundi 21 avril 2008 à 11:58, par Jean FOUQUART

@ Dadidadou 142
Il est surtout au pouvoir parce que plus de 53% des français ont voté pour lui, que la candidate PS (pour qui j'ai voté)n'avait pas ou peu de programme et que le PC fait 1,5%!

151. Le lundi 21 avril 2008 à 12:30, par Benjamin

@ MCP et Joseph :

Votre discours fait froid dans le dos.

En somme, les Roms ne paient pas le bus, prostituent les femmes et les filles (pardon mais j'aurais tendance à croire la bonne foi d'un rapport de police), commettent des larcins, vivent de rapines... C'est normal parce qu'après tout Jerome Kerviel a planté la banque de 5 milliards?
C'est halucinant.
Ca revient à dire : je grille le feux parce que mon voisin a piqué un paquet de piles chez Darty.
Idem sur la question de l'emploi : Il y a des charges à payer alors on ne les embauche pas.
Ce sont des charges spécifiques aux Rroms?
Votre discours est celui du Medef.
Pardon, mais si on ne les embauche pas, il y a peut-être une raison autre.
Les Polonais, les Africains, les Maghrebins travaillent durs dans le batiment. Ils se lèvent aux aurores et travaillent dur.
Est-ce par racisme que les employeurs les préfèrent aux Rroms?

Dans l'entreprise qui m'emploie, des gens viennent le soir faire le ménage. Un monsieur est Sri-Lankais et une dame Bosniaque. Pensez-vous que le situation de ces gens soient meilleures à la base que celle des Rroms?
Je n'en ai pas la moindre idée mais je vois que des gens bossent pendant que d'autres s'avinent sur le banc de la place du RER et font la manche avec des enfants.

Arrêtez avec votre discours béni-oui-oui.

Par ailleurs, les Rroms doivent comprendre qu'un terrain a un projet urbain.
Ils se comportent exactement de la même façon que les colons de tous pays :
les Neerlandais qui ont envahi l'Afrique du Sud.
Les Anglais en Australie.
Les Américains pendant la conquête du Far West vis à vis des Indiens.

Ils arrivent dans un lieu inoccupé et considère qu'il est à eux parce que le "proprio en place" ne leur convient pas.
Ne leur en déplaise : on est dans un état de Droit!

Enfin, je reprends vos propos et y réponds :
"Leur premier désir est, pour la majorité, de travailler dur en France ou ailleurs, d'avoir un terrain pour se poser car ils sont sédentaires et de scolariser leurs enfants."
Qu'est-ce qui leur interdit en tant que ressortisants de l'UE de s'inscrire à l'ANPE?
Ils préfèrent peut-être attendre qu'on les appelle pour une place de direction?

"Ils ne veulent même pas de logement en dur mais un terrain où vivre entre grande famille ou personnes venues du même petit village?"
Rien que ça? Vous êtes au courant que la densité de population nécessite qu'on construise en hauteur pour loger les gens. Pas que les population s'étendent.
En outre, comme c'est mignon, ils veulent continuer de pouvoir vivre tous ensembles. C'est un processus grégaire qui relève du tribalisme et donc du pré-féodalisme avec tout ce que cela comporte comme comportements anti-démocratiques et mafieux.

"Nous sommes adultes et éduqués, alors nous n'allons pas continuer à nous voiler la face et à ne pas essayer de trouver des solutions dignes et humaines."
Ca c'est du néo-colonialisme bon teint. La colonisation française de l'Afrique, Viet-Nâm et de la Polynésie a eu exactement le même discours : Nous sommes civilisés, ce sont des sauvages, nous allons les sortir des ténèbres.

"Pour que ces Roms trouvent leurs places quelque part et arrêtent d'être persécutés par la terre entière."
Arrêtez de dire n'importe quoi : dans l'UNION EUROPEENNE, personne ne persécute personne!!
On ne peut pas me suspecter d'être un défenseur des accords européens mais je constate des faits.

Quant à ce que j'ai écrit à propos du Bus, vous n'avez naturellement pas cherché à le relever. Il est effectivement difficile de défendre l'indéfendable.

152. Le lundi 21 avril 2008 à 12:37, par Dadidadou

A pascal Daussat,

Je l'ai faite vite oui mais je parlais des non UMPistes !

Sur le reste je suis d'accord, pour les mafieux qui usent de leurs pouvoirs par force pour presser les plus précaires jusqu'au bout, vous parliez des rroms, des exiseuses, moi j'y rajoutes les réseau tels que ceux qui ont installer des familles au 4 jules vernes en 1998 moyenant finances !

Bref tout ça pour dire que les gens qui sont dans la pire souffrance font l'objet des pires pressions............à peu près tout le monde le sais ou en a consience........mais il est plus facile de dénigrer, rejeter ceux que l'on voient commerttre tous ces actes inciviques et/ou délictueux !

153. Le lundi 21 avril 2008 à 12:43, par Marie France

bonjour Mélina

une rumeur circule dans la ville que les Rroms qui vivent rue d'ARDOIN vont êtres expulsés, d'ici peu cela je l'ai entendue hier, quand je buvais mon café en attendant mes enfants.
Peux tu me dire ce qu'il en ai ?

je t'embrase à bientôt

Marie France

154. Le lundi 21 avril 2008 à 13:21, par Benjamin

Par ailleurs, je suis totalement d'accord avec Pascal Daussat.

155. Le lundi 21 avril 2008 à 14:34, par Joseph

Toujours le même discours éculé de béni oui oui qui n'a ni queue ni tête où l'on mélange tout et où l'on ne propose que d'expulser les gens sans proposer de véritables solutions. Quant aux discours sur les maghrébins, polonais, etc..... qui travaillent dur lui il me fait plus que froid dans le dos car il dénote un manque d'informations (mais est ce une surprise) sur les conditions de travail de ces gens et j'en passe et des meilleurs. N'ayez craintes braves gens les Rroms vont être expulsés, vous allez pouvoir dormir tranquille et vous sentir en sécurité pour quelques temps car ce n'est qu'un répit.

156. Le lundi 21 avril 2008 à 15:01, par Joseph

Il parait qu'hier soir il y a eu un incendie sur un des terrains. Il y en a qui sont tellement pressés de les voir partir qu'ils sont prêts à les faire rotir.

157. Le lundi 21 avril 2008 à 15:39, par Benjamin

Ben oui, cher Joseph... c'est la réalité. J'habite en face des chantiers et je constate que dès 6h30, les ouvriers sont au boulot.
Alors, que voulez-vous dire par "il dénote un manque d'informations (mais est ce une surprise) sur les conditions de travail de ces gens et j'en passe et des meilleurs"?

Quant à expulser des gens. Pardon mais n'en déplaise aux Rroms qui ne reconnaissent aucune des lois de la République, elles existent bien ces lois.

Je le répète : les Rroms sont des ressortissants de l'UE. Ils ne peuvent pas être expulsés. Comme ils le savent, ils abusent de ce principe!

158. Le lundi 21 avril 2008 à 15:42, par Benjamin

Quant à votre propos : "Il parait qu'hier soir il y a eu un incendie sur un des terrains. Il y en a qui sont tellement pressés de les voir partir qu'ils sont prêts à les faire rotir."
Je vous prierais d'éviter la calomnie.
On peut vouloir les voir partir, effectivement, on ne souhaite pas pour autant les assassiner.
Mais, une fois de plus : vous êtes les gentils et nous les méchants.
Après tout, il faut parfois se trouver une cause...

159. Le lundi 21 avril 2008 à 16:07, par SmS

De sources non confirmées (j'ai recu un SMS)

A priori l'incendie serait du à une bougie ....
10 cabanes brulées et heureusement pas de blessés

160. Le lundi 21 avril 2008 à 16:19, par Joseph

Benjamin: ce que j'aime bien avec vous c'est que vous réagissez au quart de tour. Vous vous sentez visé lorsque j'évoque l'incendie du terrain pour parler de calomnie ? N'ayez crainte je vous taquine vous êtes vous aussi un gentil bonhomme.

Les ouvriers que vous voyez de chez vous à 6 h 30 en buvant votre petit chocolat en train de bosser vous connaisez leurs conditions de travail, leurs salaires, si ils ont des papiers, etc......

161. Le lundi 21 avril 2008 à 16:50, par OD

@ Benjamin,
Sur tous les chantiers BTP et pas seulement du côté de Victor HUGO, la journée commence aux aurores pour se terminer assez tôt dans l'après midi ...

162. Le lundi 21 avril 2008 à 17:28, par Benjamin

@Joseph.
Je démarre au quart de tour parce que vos plaisanteries en forme d'insinuations calomnieuses sont aussi odieuses que vos comparaisons.

Ca me fait plaisir que vous reconnaissiez enfin que je fais partie du camp des gentils : de ceux qui respectent la loi de la République.

Quant à la situation des ouvriers, si elle est mauvaise, je le déplore. Et je ne bois pas de "petit chocolat".

@OD.
Oui, mais contrairement aux Rroms, les ouvriers, eux, ils bossent...

163. Le lundi 21 avril 2008 à 20:53, par M C-P

Chère Marie-France,

JR a fait une demande d'expulsion en Préfecture du campement Rrom de la rue Ardoin depuis un bon moment, mais le campement reste paisible, les enfants sont scolarisés en grand nombre et le chef du campement Augustin est d'une ouverture et d'un respect extrêmes. Et je les défendrai bec et ongle parce qu'ils le méritent bien pour l'instant.
Il y a eu un feu la nuit de dimanche dernier côté baraques en bois quai de Seine et une 10aine de cabanes ont brûlé suite à l'explosion d'une bonbonne de gaz. Mais, personne n'a été blessé.
Il faut vraiment trouver une solution plus décente pour ces individus. Il va falloir gérer la chose clairement et prendre le dossier en main sur des bases sérieuses et humaines. Ne surtout pas expulser ces gens du jour au lendemain quand quelques 10aines d'enfants commencent à être scolarisés, mais ne pas laisser les gens s'installer en surnombre non plus.
Trouver une solution juste et adaptée à la situation, restant dans la voie du milieu.

Je fais de l'empathie, parce que je m'imagine à leur place 2 secondes et que cela fait mal au cœur, même s'ils semblent quand même heureux et sont souriants.

Je vous écris de Bretagne, la mer, les embruns, la plage, l'air et le beurre salés, la mer grise et colérique, et je suis bien loin de tout cela.
Mais, je souhaite tant rester auprès de l'humain, rester digne d'une humaine.

Il est bon d'être auprès de ceux qui en ont le plus besoin, de ceux qui sont le plus fragiles auprès de nous, tout en gardant objectivité et en se protégeant bien sûr.
Il faut que ces inégalités cessent et cela n'est pas de l'angélisme mais de la DETERMINATION à ce que les choses changent et bougent autour de nous, même d'1 mm.
Planter les graines de la tolérance, de la solidarité et du partage dans notre ville, c'est le meilleur à faire.
NON A L'expulsion même si le feu de dimanche peut être un prétexte pour le faire. Il y a trop de monde à faire partir. Il faut répondre à cette question délicate par une action réfléchie et intelligente, sinon les Roms de St-Ouen vont juste être déplacés dans les villes voisines.
La bonne blague ! LA MAUVAISE IRONIE DU SORT
STOPPONS cette lamentable HYPOCRISIE ! Soyons adultes.

Mélina, qui vous envoie des embruns salés et un doux vent iodé du port de Lorient et vous dis à bientôt.

164. Le lundi 21 avril 2008 à 20:59, par M.C-P

Chère Marie-France et Chers Amis,

JR a fait une demande d'expulsion en Préfecture du campement Rrom de la rue Ardoin depuis un bon moment, mais le campement reste paisible, les enfants sont scolarisés en grand nombre et le chef du campement Augustin est d'une ouverture et d'un respect extrêmes. Et je les défendrai bec et ongle parce qu'ils le méritent bien pour l'instant.
Il y a eu un feu la nuit de dimanche dernier côté baraques en bois quai de Seine et une 10aine de cabanes ont brûlé suite à l'explosion d'une bonbonne de gaz. Mais, personne n'a été blessé.
Il faut vraiment trouver une solution plus décente pour ces individus. Il va falloir gérer la chose clairement et prendre le dossier en main sur des bases sérieuses et humaines. Ne surtout pas expulser ces gens du jour au lendemain quand quelques 10aines d'enfants commencent à être scolarisés, mais ne pas laisser les gens s'installer en surnombre non plus.
Trouver une solution juste et adaptée à la situation, restant dans la voie du milieu.

Je fais de l'empathie, parce que je m'imagine à leur place 2 secondes et que cela fait mal au cœur, même s'ils semblent quand même heureux et sont souriants sur le campement lorsque je les rencontre.

Je vous écris de chez moi, de ma terre ouverte et rude à la fois, en Bretagne, la mer, les embruns, la plage, l'air et le beurre salés, la mer grise et colérique, et je suis bien loin de tout cela.
Mais, je souhaite tant rester auprès de l'humain, rester digne d'une humaine.

Il est bon d'être auprès de ceux qui en ont le plus besoin, de ceux qui sont le plus fragiles auprès de nous, tout en gardant objectivité et en se protégeant bien sûr.
Aller vers ce qui nous semble le plus étranger peut nous ouvrir de nouvelles perspectives et nous faire grandir un peu : l'horizon devient plus haut, plus grand, il nous ouvre à des mondes et des cultures inconnues, à des paysages insoupçonnés et inconnus qui enrichissent et cassent les préjugés stérils...
Il faut que ces inégalités cessent et cela n'est pas de l'angélisme mais de la DETERMINATION à ce que les choses changent et bougent autour de nous, même d'1 mm.
Planter les graines de la tolérance, de la solidarité et du partage dans notre ville, c'est le meilleur à faire.
NON A L'expulsion même si le feu de dimanche peut être un prétexte pour le faire. Il y a trop de monde à faire partir. Il faut répondre à cette question délicate par une action réfléchie et intelligente, sinon les Roms de St-Ouen vont juste être déplacés dans les villes voisines.
La bonne blague ! LA MAUVAISE IRONIE DU SORT
STOPPONS cette lamentable HYPOCRISIE ! Soyons adultes.

Au fait Django Reinhardt était un Tzigane nomade né en Belgique, les Roms sont des tziganes d'Europe de l'Est d'origine sédentaire. Il n'y a pas là une immense différence. Et leur musique est très proche d'un peuple à l'autre entre TZIGANES ! C'est fou ces séparations permanentes même entre Tziganes maintenant, je rêve !

Mélina, qui vous envoie des embruns salés et un doux vent iodé du port de Lorient et vous dis à bientôt.

165. Le lundi 21 avril 2008 à 21:01, par Etc

Des travailleurs sans papiers organisent une marche pour la reconnaissance de leurs droits depuis le nord de la France vers Paris.
A-t-on jamais vu une manifestation de Roms organisée par des roms, soutenue par des syndicats pour réclamer des papiers et bénéficier des droits élémentaires.

Je crois que les droits fondamentaux leur sont déjà acquis puisqu'ils sont ressortissants européens. Ont-ils le désir d'en user? Est-ce leur propre revendication ou celle d'âmes charitables qui projettent leurs critères du bien et du mal, pour se "trouver une cause" comme l'écrit Benjamin?

Il me semble que depuis des décennies que dure ce problème, quelques éléments auraient pu s'intégrer et être un exemple. Alors, où sont ces exemples d'intégration chez les Roms?

Est-ce que la fanfare et les jolies danseuses sont ces exemples?
Si c'est le cas, que conseillent-ils à leurs "compatriotes" dont nous regrettons tous les comportements asociaux? Les condamnent-ils? Je n'ai jamais rien entendu dans ce sens.
S'ils se revendiquent comme appartenant tous à la même communauté, quels en sont officiellement les codes? Ces codes sont-ils en accord avec les lois du pays qui les héberge?
Je souhaiterais qu'un Rom réponde. Et que ce ne soit pas la parole d'un interprète: j'ai pu constater que danseurs et musiciens savent s'exprimer en Français.

Leur avenir, leur intégration c'est leur affaire, ce doit être leur combat au sein de notre démocratie bien imparfaite, peut-être. Mais qu'ils en apprécient les avantages pendant qu'il en est encore temps..."Aide-toi, le pays t'aidera", comme pour les sans-papiers (au fait, même pauvres, ceux-là ne vivent pas dans la boue; pourquoi? Ils viennent pourtant presque tous de zones rurales, souvent habitant dans des cases).

Sans doute, de façon très basique, qu'il ne s'agit pas d'un problème social, mais sociétal. Ils souhaitent bénéficier d'un certain mode de vie, mais en refusent les contraintes.

Pour imager mon propos, je vous livre l'anecdote suivante:
Il y a quelques mois, la fanfare jouait devant le Mac Do, encouragée par un groupe de militants "de chez nous". A proximité immédiate, une jeune femme mendiait avec un bébé en piteux état. Je vais voir mes compatriotes , leur désignant la mendiante et le bébé, en leur disant: bravo pour la fanfare, mais comment pouvez-vous tolérer cela?
La réponse a été sidérante: "on ne sait pas, elle n'est pas avec nous!".
La fanfare était un bon argument pour défendre la cause élue, mais il ne faut quand même pas trop en demander: ils n'allaient pas se lancer dans un programme éducatif en faisant quelques rappels à nos lois!

166. Le lundi 21 avril 2008 à 22:04, par Benjamin

A Mélina :
Plus haut, vous écriviez :
"En tout cas, côté larcin, Kerviel détourne 5 milliards pour une banque et les perd, mais ce n'est pas un Rom, c'est un bon breton comme moi, alors lui il est clean et ne mérite pas la prison. Par contre, quand un Rrom vole un vélo Décatlon, là, c'est la fin du monde ! Cela s'appelle une justice inégale et à 7 vitesses. Il y a vraiment de la tziganophobie dans l'air."

Kerviel n'a perdu d'argent. Ce sont ses ex patrons qui ont décidé de le lâcher.

Et pardon, mais oui, pour beaucoup de gens un vol de vélo, c'est grave!
Le mien, je l'avais payé 400 euros. Avec les antivols, il m'en avait coûté pratiquement 500.
Heureusement, je l'avais payé avec une Carte Bleue Premier. J'ai donc plus être remboursé des 400 de sa valeur. Par contre, je me suis assis sur les 80 euros d'antivols.
Je gagne bien ma vie et cette perte de 80 euros ne m'a pas été insupportable. Mais tout le monde n'est pas dans mon cas.
Que diriez vous au type qui gagne 1200 euros par mois et qui se fait voler son vélo? Lui n'a pas de CB avec assurance. Et si l'assurance de logement couvre une partie des frais, que fait-il de la perte?
Il se réjouit d'avoir rendu un Rrom heureux?

Pardon mais redescendez sur terre. La situation de nombreux audoniens n'est beaucoup plus enviable que celle des Rroms. Vous n'en faites pas grand cas. Pourtant, eux, ils bossent et vivent en société!

Alors, oui, je soutiens Jacqueline Rouillon (c'est bien la première)si elle a mis en place les mesure nécessaire à l'évacuation des Rroms.
J'aimerais aussi que la DDASS s'intéresse au cas de ces enfants. Si les parents font le choix de vivre en France qu'ils vaccinent et ne maltraitent pas leurs enfants en leur faisant faire la manche, en les nourrissant de chips, en les poussant à voler, en les prostituant!

Et si ces exemples vous font hurler : relisez tous les messages ci-dessus. Le camp de l'Ile St Denis, ca c'était un camp de la honte!

167. Le lundi 21 avril 2008 à 22:53, par Britney

Rien de ce qui est humain ne m'est étranger.

168. Le lundi 21 avril 2008 à 22:58, par Britney

C'est quoi cette charge contre les Roms?

Ils vivent à côté de nous, et nous à côté d'eux.

On ne peut pas vraiment dire qu'on vive ensemble.

Personnellement ils ne me dérangent pas et je ne les charge pas de tous les maux de la terre.

169. Le lundi 21 avril 2008 à 22:59, par Britney

Quant à la maltraitance des enfants on ne peut pas vraiment dire que ce soit l'apanage des roms.

170. Le lundi 21 avril 2008 à 23:22, par pascal Daussat

@ Benjamin Si vous pouviez trouvez un argument un peu plus costaud que celui des vols de Vélos. Je ne sais pas depuis combien de temps vous ^etes à St-Ouen , mais vous que le vol de vélos y est un sport national et ce depuis bien avant l'arrivée des Rroms. Pour ma part c'est quatres vélos en douze ans et le dernier c'est il y a deux mois rue des Rosiers .Les clients et épiciers de l'entrée de la rue Mathieu ont dit comme vous : " Oui oui , c'est les Roumains (sic),ils volent tous les vélos !! ... Moi Je peux vous assurez que le quartier ne manque pas de p'tits gars bien" de chez nous" pour leur faire une concurrence de qualité.Les deux gamins que j'avais "choppé" il y a trois ans dans la cour de mon immeuble avec un coupe- boulon presque de leurs tailles , avaient dans les douse/ treize ans , et n'étaient pas Roumains au dire des insultes dont ils m'ont abreuvé.
Mon dernier vélo d'occase est maintenant anti-volé dans le couloir de l'immeuble , avec d'autres , c'est interdit, sauf que le local à vélo a été encore récemment visité ! ça n'empêche pas que le gardien a déjoué il y a une semaine des voleurs de bicyclettes ( comme dans le film éponyme mais en moins drole) qui s'étaient fait ouvrir la porte , avaient arraché mon feu arrière pour bloquer la porte du bas et s'enfuirent à l'arrivée du gardien qui se rendant à la loge les a surpris . Là encore point de Roumains!!Le fils d'une amie Yacinne , a retrouvé son vélo volé par hasard , quand se rendant à Clichy en bus il a reconnu son engin qui s'apprétait à être embarqué en car pour le Maroc. Il n'a pas eu de mal à se le faire restitué.
Est ce à dire que les rou..pardon les Rroms sont des anges dans leur totalité...certainement pas , je vous l'accorde ; mais selon vous plus que dans les autres "communautés"? et si oui pourquoi?

171. Le lundi 21 avril 2008 à 23:37, par Britney

En plus le vélo c'est super dangereux. Moi même qui vous parle je me suis fait arraché un rétroviseur par un vélocipédiste peu amène et pas rom du tout.

172. Le lundi 21 avril 2008 à 23:42, par Benjamin

@Pascal Daussat
C'est juste la réponse à un propos de Melina... Non je ne pense pas que les Rroms soient spécialisés dans le vol de vélo.
Lisez mes messages, je ne limite pas mes reproches à ces types de vols. Le garçon qui avait volé le vélo de mon frère il y a une quinzaine d'année n'était pas Rrom.
Je ne parle jamais de "communauté", pour personne. Mais je dis et j'assume que les Rroms vivent en marge de la société tout en cherchant à tirer des bénéfices.
Ils vivent de rapine et de mendicité. Ils ne respectent pas l'autre. Ils maltraitent leurs enfants en les privant d'un éducation, de santé....

Si les Rroms veulent être considérés comme des gens bien (ce dont je ne doute pas qu'ils soient capables) qu'ils commencent à montrer qu'ils peuvent être des gens biens.
Il y a pléthore d'exemples de comportements associaux de leur part et ce n'est pas un peu de folklore qui pourra redorer leur image.
Tout le monde applaudit JFK quand il disait "ne vous demandez pas ce que l'Amérique peut faire pour vous, demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Amérique."
Les Rroms se demandent ce que la France et l'UE peuvent faire pour eux. Jamais l'inverse.

@Britney.
"Quant à la maltraitance des enfants on ne peut pas vraiment dire que ce soit l'apanage des roms." Intéressant. Sous prétexte que des gens maltraitent des enfants, les Rroms ont le droit prostituer les leurs, de les contraindre à faire la manche, de les exposer à des maladie, de ne pas les nourir sainement... Intéressant.

173. Le mardi 22 avril 2008 à 00:05, par Britney

Benjamin, je ne vous comprend pas, vous dites que vous ne parlez pas aux Roms, et vous parlez pour eux.

Je n'ai jamais dit que sous prétexte que des non roms maltraitent leurs enfants, les roms peuvent en faire autant.
Ce que j'ai dit c'est que la maltraitance des enfants est un phénomène humain dont les roms ne sont pas les seuls acteurs. Et d'ailleurs je ne crois pas que les roms maltraitent plus leurs enfants que d'autres groupes humains.

174. Le mardi 22 avril 2008 à 00:17, par Britney

Ce que je trouve surtout dommage c'est ce déferlement de critiques contre des gens.

175. Le mardi 22 avril 2008 à 09:20, par Laroque

Les Roms n'ont pas l'apanage de la maltraitance... Si ça c'est un argument, ben faut arrêter tous les procès en cours. C'est typiquement le genre de réaction des tricheurs et des voleurs : "il y en a qui font pire que moi". Et allez, donc, trichez aux examens, grillez les feux rouges, fraudez le fisc, ne payez plus le bus... c'est toujours moins grave que de tuer son prochain.

Soyons sérieux, faut trouver autre chose pour nous convaincre.

Ce n'est plus la DDASS (service déconcentré de l'Etat) qui est compétente en cas de maltraitance des enfants. C'est le Président du Conseil Général qui délègue cette compétence à un service : l'Aide Sociale à l'Enfance. Très discrète, l'ASE.

Je ne sais pas si ceux qui prônent le Droit des Roms à maintenir leur type d'organisation sociale dans des territoires où ils s'installent, se rendent compte de la perversité de leur raisonnement. ça revient à dire, qu'ils ont raison de maintenir leur société inégalitaire et asociale. Les Roms sont donc au-delà de la dignité humaine à laquelle tous les autres humains ont droit ? Au nom de la préservation de leur culture, on maintient l'exploitation de l'enfant, et le non-respect de la femme. Heureusement qu'ils ne sont pas essclavagistes.

Comme je disais plus haut, les Droits de la Femme et de l'Enfant, c'est pour les Occidentales.

Chez les gens modestes qui vivent à St Ouen, il y a l'idée qui se répand que "à nous, on ne pardonnerait rien". C'est très mauvais pour le maintien d'une relative tranquillité sociale. Je parie que les incivilités augmentent de manière exponentielle en ce moment. Quand on laisse une zone se dégrader (poubelles, saleté), on encourage la dégradation par une sorte de désespérance. Quand des faits délictueux sont impunis, il y a contamination. Pourquoi être plus royaliste que le Roi, si "eux" ont le droit de tout faire, pourquoi pas "nous".

En fait, les défenseurs des Roms me font penser à ceux qui défendent en priorité les racailles de quartier au motif qu'ils sont victimes du manque de travail de la précarité, de la laideur du paysage et j'en passe. Sans s'occuper de celui qui en subit les conséquences, surtout s'il est Blanc et Français et qu'il travaille. Et c'est ainsi qu'en choisissant les victimes les moins "irréprochables" (celles qui sont le plus éloignées de la société "petite bourgeoise" travailleuse et installée) on a poussé les "braves gens" vers le FN. Et bien sûr, pour toute réponse on les a culpabilisé de "mal penser" (ce qui effectivement était le cas mais encore fallait-il les écouter, ces gens). Et pendant ce temps, j'enrageais de voir les bien-pensants continuer à faire grossir par leur aveuglement les rangs du FN... parce que moi c'est mon existence même sur le sol français qui était en cause si Le Pen arrivait au pouvoir. Finalement, on a eu Sarkozy... Merci du cadeau.

Ceux qui défendent l'inacceptable (asocialité, exploitation, inégalité) aux nom des Droits fondamentaux trahissent ces mêmes Droits.

Autre Chose. La loi 2003 sur la délinquance (Sarkozy) a crée un délit de mendicité avec enfant... Une fois, le tribunal correctionnel a jugé bon de poursuivre une mère qui utilisait son enfant pour mendier. Jugement, appel et même Cassation ont donné tort au Procureur. PAs de délit a dit la loi. Depuis, les associations de défense des Roms, écrivent partout "la mendicité n'est pas un délit" (indécent, non ?)... Sauf que dans le jugement, il est dit que s'il n'y a pas délit c'est que l'enfant était par ailleurs scolarisé, convenablement nourri et suivi médicalement. Ce n'est pas la mendicité en tant que telle qui est "dédouannée" par la justice, c'est le comportement par ailleurs acceptable de cette mère. Evidemment, pour moi, passer ses "loisirs" à mendier dans les bras de sa mère, c'est pas super comme activité éducative mais je chipote.

Ensuite, la prostition des mineurs chez les Roms, c'est marginal... Ben j'espère bien, il y en a déjà assez pour les associations qui luttent contre l'esclavage sexuel (merci de les soutenir celles-là). Devinez d'où ils viennent les jeunes garçons de la porte Dauphine ? Ils sont là de leur plein gré, je suppose ? C'est ça les exemples d'intégration Rom que etc. réclame ?

A part ça, mon pseudo "Laroque" ne vient pas de l'actrice du même nom comme l'écrit René plus haut, mais c'est mon petit hommage à Pierre Laroque, l'inventeur de la Sécu. Un Gaulliste qui ferait honneur a une municiplaité à majorité (lol) PC sur le fronton de sa médiathèque.

176. Le mardi 22 avril 2008 à 09:56, par René Matéo

Madame Laroque, vous vous trompez quand vous affirmez que pierre laroque est "l'inventeur" de la sécurité sociale.
La sécurité sociale fait partie des grandes conquêtes sociales qui virent le jour en 1946. On ne peut la dissocier du nom d'Ambroise Croizat. Il en fut l'initiateur, le fondateur, on l'appela même le père de la sécurité sociale. Ambroise Croizat faisait partie des députés communistes du "Chemin de l'Honneur". Incarcéré avec d'autres au bagne de Maison Carrée, à Alger, il rejoindra une fois libéré l'assemblée consultative du comité français de libération nationale crée par le Général de Gaulle en Algérie. On y trouve des parlementaires et des résistsants. C'est là que vont s'ébaucher les grandes inventions sociales qui figurent dans le programme du conseil national de la résistance. En mai 1943, Ambroise Croizat déclare : "Il faut redonner à la nation sa grandeur et aux travailleurs la place qu'ils méritent pour leurs efforts et leur sang versé, telle sera notre tâche. Les larmes de la mort n'auront pas été vaines." Ce fils de manoeuvre savoyard, syndicaliste, il représente la CGT au sein du CNR, va créer la sécurité sociale. L'article 14 du programme du CNR est édifiant à cet égard : "Nous combattants de l'ombre, exigeons un plan complet de la sécurité sociale visant à assurer à tous les citoyens des moyens d'existence dans tous les cas où ils seraient incapables de se les procurer par le travail, avec la gestion par les intéressés et l'Etat."
En 1944, il est nommé président de la commission du travail à Alger où il trace, avec une équipe de mutualistes et de syndicalistes, les grandes lignes du projet qui aboutira aux ordonnances d'octobre 1945 portant création de la sécurité sociale.
Nommé ministre du travail en novembre 1945, il va édifier peu à peu le socle d'une protection sociale enviée par toutes les nations de l'époque. Deux années durant, c'est un peuple entier, qui, pendant les congés, le soir après le travail va créer dans des baraques en planches ou des bureaux improvisés les 138 caisses de la sécurité sociale gérées par les salariés eux-mêmes. C'est l'exception française affirmée par Ambroise Croizat le 21 mai 1946 devant une droite contestataire : "Seule la gestion par les travailleurs de leur système de sécurité sociale permettra l'accès à tous d'une véritable politique de santé publique."
En deux ans, s'appuyant sur un puissant rapport des forces - la parti communiste représente 29% du corps électoral et la CGT compte 5 millions d'adhérents - il imposera des dispositions nouvelles figurant dans le programme du CNR : médecine du travail, allocations familiales, statut des mineurs, comités d'entreprise, généralisation des retraites, comités d'hygiène et de sécurité, maladies professionnelles etc.
Des lois sociales jamais vues jusqu'alors. Elles fondent l'identité nationale du pays. A 50 ans, gravement malade, Ambroise Croizat prononcera son dernier discours en octobre 1950. Il se projette encore dans l'avenir. Celui qu'on appellera le ministre des travailleurs déclare : "Jamais nous ne tolérerons qu'un seul des avantages de la sécurité sociale soit mis en péril. Nous défendrons à en mourir et avec la dernière énergie cette loi humaine et de progrès."

177. Le mardi 22 avril 2008 à 10:22, par taquet

La valeur du vélo a beaucoup évolué à la baisse, ce qui n'est pas même chose que son coût d'achat.

Pour ce qui est des roms, ils ont une capacité certaine à constituer des petits attelages trés pratiques pour leur activité de récupération.

De tels équipages entraîneraient un regard attentionné et moult photos au nom du "pittoresque", à quelques milliers de kilomètres de saint-ouen...

Pour les vélos "exportés", c'est une réalité. Il n'y a qu'à voir les départs d'autocars et de fourgons remplis d'adultes dont les toits sont recouverts d'une montagne de vélos.

Sans doute des cadeaux pour la famille et certainement un vrai mépris pour le territoire sur lequel ils vivent. Et aussi une dévalorisation de l'objet.

Mais peut-être que notre police nationale est trop occupé à envoyer nos voitures à la fourrière pour s'en occuper...

Toutefois, méfions nous des raccourcis. J'ai le souvenir qu'à la sortie des Sables d'Olonne (85), les pandores avaient arrêté un véhicule familial recouvert de cycles, et que le conducteur avait été appréhendé pour vol de vélos.

En tous cas, ce que j'espère, c'est que tout le monde aura un vélo pour se rendre à La Villette à la mi juin pour un pique-nique géant pour la Paix et le désarmement.
Nous partirons de la place de la mairie (infos à venir).

178. Le mardi 22 avril 2008 à 12:57, par M.C-P

Médecins du Monde et l'association PARADA passent chaque semaine sur le campement de la rue Ardoin.
Ne mélangez pas la mafia, une infime minorité tzigane, qui oblige des gens avec enfants à mendier ou à se prostituer et un campement où tout se passe paisiblement malgré l'insalubrité du terrain.
Les Rroms de la rue Ardoin ne font pas du tout partie de cette mafia, bien au contraire. Ils sont pacifiques, vous accueillent avec le sourire et une grande convivialité. Ils sont d'une sagesse rare et tentent d'être heureux et de vivre leur misère avec dignité et tranquillité. Cela en est surprenant.
Ils nous donnent plutôt une leçon de vie.
Il a été marrant d'ailleurs de constater que les vols à L'Île-St-Denis à l'arrachée ont considérablement baissé à l'entrée du pont de St-Ouen, voire carrément cessé à l'arrivée d'un campement Rroms vers 2002 après le quai des Marques. Et oui, les voleurs habituels (pas des tziganes du tout !) ont eu peur des Roms et la Police de Saint-Denis n'a jamais vue une ville aussi paisible à l'époque, jusqu'à l'arrivée, mais très tardivement de 5/6 mafieux qui ont fait expulser le campement à cause de leur méfaits qu'ils géraient entre quelques uns, les autres habitants Roms n'étant absolument impliqués et très paisibles également.
Avec mon respect.

Mélina

Mélina

179. Le mardi 22 avril 2008 à 14:06, par Cuq

@ Taquet...
Mon vélo, souviens toi, je l'ai acheté le samedi et on me l'a tiré le dimanche.
Je ne crois pas qu'il avait perdu beacoup de sa valeur.

Sinon, je suis ravi de voir que des gens comme Laroque interviennent aussi.
On peut souhaiter voir partir les Rroms sans être des "monstrueux tziganophobes", émules du (très triste) Colonel Laroque.

Mais bon, les défenseurs des Rroms sont les gentils.

180. Le mardi 22 avril 2008 à 14:58, par Benjamin

@ Mélina.

Vous m'avez convaincu. Les Rroms sont formdiables.
Commej'en croise plus souvent que vous, je vais tous leur dire d'aller s'installer chez vous.

181. Le mardi 22 avril 2008 à 15:06, par Joseph

Parceque vous pensez que votre discours n'est pas odieux ? Vous êtes incapables de proposer autre chose que l'exclusion. Vous êtes individualiste, pour vous du moment que les gens bossent tant mieux et peu importent dans quelles conditions. Dans le fonds votre discours et celui de sarkozy c'est le même. Finalement vous n'êtes pas si gentil que cela. Et une fois que vous serez débarassés des Rroms, vous vous retournerez contre qui ?

182. Le mardi 22 avril 2008 à 15:08, par Joseph

Exact nous on est les gentils et vous les affreux méchants.

183. Le mardi 22 avril 2008 à 15:37, par pascal Daussat

bENJAMIN, je ne cherche pas personnellement à vous convaincre de quoi que ce soit, mais juste à répondre au courroux qui émaillent vos Post sur le sujet.
Regardez bien les Rroms , et demandez vous s'ils sont en mesure...pour l'instant, de "faire quelque chose" pour l'Europe ! C'est vrai ils profitent
de l'ouverture des frontières pour se barrer de chez eux avec ce que ça comporte comme notion d'envahissement évoquée ici par certains.Tous les peuples qui sont partis de chez eux l'ont fait pour fuir la misère.
Bon , c'est pas pour ça qu'il faut accepter ce qu'on accepterait de quiconque; là je vous suis. Mais au delà de leurs "particularismes" dont certains vous sont insupportables,ce qui se conçoit, se sont des citoyens Européens ou en passe de le devenir. Le problème mettra certainement bien du temps pour trouver les solutions républicaines , et à mon sens, pour l'instant, seuls des personnes de bonnes volontés pourront tenter de réduire les problèmes des deux cotés.
Sauf à les expulser un peu plus loin , comme semble -il la Mairie envisage de le faire faire , ce qui , même si celà vous convient , ne fera que déplacer le problème. ..

184. Le mardi 22 avril 2008 à 16:41, par Dadidadou

Joseph,

et nous voilà repartis à mon post 91

185. Le mardi 22 avril 2008 à 17:14, par taquet

à Cuq

il faut reconnaître à vos voleurs une certaine adaptabilité à NS puisqu'ils ont travaillé un dimanche.

pour la valeur, il faut voir "valeur représentée", un peu comme une vielle voiture qui sert parfaitement mais pour laquelle l'assurance ne vous donnera pas le moindre euro en cas d'accident ou de vol, ou d'incendie...

La massification de l'objet et l'usage lui fait objectivement perdre de sa valeur.

à MCp

les vols à la portière au niveau de Pagel n'étaient l'oeuvre des roms mais plutôt de quelques individus du quartier pour certains très biens connus.

cela se poursuit avec quelques extensions rue A. dhelenne.

186. Le mardi 22 avril 2008 à 17:28, par Laroque

Les expulser un peu plus loin, dit comme ça, c'est pas joli-joli mais soyons honnêtes, j'aimerais qu'ils partent. Pas pour qu'ils fassent pareil plus loin, mais pour qu'ils soient au moins dans un département plus riche que le nôtre. On a assez avec le taux de mortalité infantile le plus élevé de France, l'échec scolaire le plus monstreux, le nombre d'érémistes le plus élevé etc... (long "etc..."). Plus les arrivées massives de nouveaux mal-logés qui viennent attirés par les perspectives que leur donne la loi DALO.

De plus, il y a aussi le poids énorme sur les enseignants du primaire de l'arrivée de ces enfants quand il y a dans la classe des néo-arrivants qui débarquent en milieu d'année sans savoir un mot de français (expérience vécue dans la classe de mon fils l'an dernier - cinq non-francophnes sur 26), des enfants en difficultés imposés par la nouvelle loi sur la scolarisation des enfants handicapés. (Expérience vécue par le fils d'une amie. L'enseignant a craqué). Alors en plus des enfants Roms... Etonnons-nous si certains quittent l'école publique.

On a tout ça à prendre à bras le corps, alors le logement des Roms (selon leurs moeurs chose que l'on refuse aux Maliens), leur éducation, des moyens de subsistance, des soins, ça devient un peu lourd.

Il y a quand même une petite chose que je voudrais dire à Mélina. Vous passez tous les jours au campement dites-vous ? Comment se fait-il que vous n'avez pas réussi à leur faire comprendre, admettre et faire, une toute petite chose : ne pas laisser traîner sur le trottoir les objets qu'ils ont sorti des poubelles ? Puisque c'est ce genre de chose qui pourrit notre quotidien, que c'est facile à régler, pourquoi ne faites-vous pas aussi un travail d'éducation. Une initiation à nos us et coutumes les plus primordiales ? Ce serait déjà énorme, non ? ça ne serait pas l'abandon d'un pan énorme de leur culture.

Soyez réalistes, vos protégés ne sont pas aimés pour toutes les raisons que j'estime justes énumérées plus hauts. Mais un tout petit effort de leur part rendrait la cohabitation moins difficiles pour nous.

187. Le mardi 22 avril 2008 à 18:21, par Benjamin

@Pascal Daussat
Oui, je sais que c'est déplacer le problème. C'est pour ça que je leur propose d'aller dans le 16ème.

@Laroque
Tout à fait vrai. Les "défenseurs" des Rroms nous demande de faire un effort vis à vis d'eux. Mais ils ne leur demandent jamais l'inverse....
Les considèrent-ils comme incapables de faire un effort d'intégration ?
Dans ce cas, ce sont les vrais racistes.

188. Le mardi 22 avril 2008 à 20:02, par M.Fainzang

Dans Le Parisien(Paris)d'hier,les habitants d'Auteuil se mobilisent pour refuser une maison des SDF qui,d'après eux,pourrait occasionner violences et nuisances dans leur quartier.Mélissa déborde de générosité,on peut ne pas partager ses indignations mais il y a des attaques contre elle que je trouve indécentes!
Au fait,qu'est devenu l'histoire du drapeau tibétain?

189. Le mardi 22 avril 2008 à 21:11, par BV

@Taquet
Ouf ! Si ce ne sont pas des Rroms mais plutôt des personnes très connus du quartier,nous voila rassurés.
Les victimes ont-elles droit d'avoir leur nom également ?

190. Le mardi 22 avril 2008 à 21:37, par audonien

Une connaissance avait garé ce WE la voiture que sa mère lui a prêté dans son parking. Malheureusement elle avait laissé son portable dans la voiture, et sa fille ne l'avait pas remarqué.
Lundi matin elle a constaté que la voiture avait été visité, le portable bien évidemment disparu.
Il y a eu des appels depuis le portable avant qu'elle ai demandé le blocage et son opérateur a pu lui indiquer les n° appelés.
Devinez l'indicatif de quel pays a été composé ?

191. Le mercredi 23 avril 2008 à 00:10, par Britney

La Nouvelle Zelande?
Non, là je sèche, le Luxembourg?

192. Le mercredi 23 avril 2008 à 00:17, par BV

@audonien

Au hasard +9-3; +93 ou +118218 ??

193. Le mercredi 23 avril 2008 à 00:23, par Britney

Le lichtenchtein?

194. Le mercredi 23 avril 2008 à 00:32, par BV

@audonien
Mais bien sûr ! C'est le Pagel car tout le monde les connaît dans ce quartier.

195. Le mercredi 23 avril 2008 à 00:39, par Britney

36 15?

196. Le mercredi 23 avril 2008 à 05:28, par Benjamin

J'hésite entre le +377 et +40... Mais j'aurais une préférence pour le +40.

J'ai une question. Pourquoi, les Rroms (qui sont des gens formidables et sympas, la chose est admise)cherchent à s'installer dans des endroits aussi moches et peu accueillant que nos villes.
Non, ils pourraient vivre à la cool dans des endroits magnifiques du Limousin, de Corse, de Normandie ou de l'Ardèche. Mais alors pourquoi préfèrent-ils s'installer entre deux bretelles d'autoroute ou rue Ardouin?

En ville, les gens sont tous super méchants (sauf Melina, Joseph et un peu Britney), c'est pollué, moche...
A la campagne, les gens sont sympas, l'air est pur, on pu faire du cirque, jouer du violon...Bref, se livrer à toutes les activités Rroms traditionnelles sans souci dans la liberté totale puisque de toute manière, on a besoin de rien.

Vriament, j'aimerais que l'on m'explique.

197. Le mercredi 23 avril 2008 à 10:49, par taquet

à BV

à chacun son travail (je pense à la police),
à chacun sa peine (je pense aux habitants qui cohabitent et souffrent),
à chacun sa douleur (je pense aux familles dont sont issus ces jeunes)
à nous tous notre colère (je pense à une vie dans les qaurtiers et au plus haut de la société où certains n'agiraient pas comme des prédateurs).

198. Le mercredi 23 avril 2008 à 11:33, par M C-P

Benjamin,

Je vous trouve profondément cynique. Les Roms ont de tout temps été persécutés (Intouchables artistes baladins dans l'Inde du Nord il y a 800 ans !). Au Monyen Age, on pendait parfois un tzigane à l'entrée des villes pour que les autres ne viennent pas s'installer. Ils représentaient tout simplement la différence extrême, l'autre et incarnait le mal et l'étranger, des croyances villageoises erronées qui réveillent des peurs infondées, encore aujourd'hui,... Plus tard, plus de 500 000 Roms tziganes ont été victimes du génocide allemand pendant la seconde guerre Mondiale (jugés races dégénérée pour les Nazis comme tant d'autres, hélas !) puis ils ont été esclaves jusqu'en 1857 en Roumanie, où les Roms dormaient avec leurs chevaux dans de gros trous creusés à même la terre,... et j'en passe.
Essayez de vous procurer le récent livre très précis "Roms en Europe" de M. LIEGEOIS, universitaire spécialiste de la question si vous en doutez.
Aussi, les Roms de notre temps n'ont pas d'autre choix que de s'installer comme des bannis de la terre qui seraient responsables de tous les maux du monde dans les coins les plus désagréables et reculés des villes, dans les départements les plus pauvres et industriels des pays européens afin de se faire en parias du 21ème siècle une petite place discrète quelque part pour tenter de survivre entre boue, cabanons, ponts d'autoroute et usines,...
Cette stigmatisation ancestrale doit aujourd'hui cesser puisque nous nous disons aujourd'hui plus éduqués et évolués. Cette croyance erronée du tzigane voleur, violeur et mauvais ne doit plus être. Des efforts de partage et de compréhension et nos cultures doivent plutôt être faits, c'est ce que s'efforce de créer les associations comme PARADA ou LA VOIX DES ROMS.
Nous ne sommes plus au Moyen-Age, et nous devons trouver solutions dignes pour résultats positifs. Je vous assure que la culture Rom est superbe et puissante et que ces gens ont une force de caractère et une gentillesse étonnante pour leur majorité. Le Rromani, qu'ils parlent est enseigné à Paris Université de Dauphine et c'est une langue très belle issue du Sankrit indien et de nos langues latines. Pourquoi l'autre, celui qui m'est étranger serait forcément négatif et dangereux, pourquoi celui qui m'est étranger ne m'apporterait-il pas aussi enrichissement et ouverture ?
La peur détruit tout, l'ignorance appauvrit et le jugement endort le bonheur et le respect d'autrui.

Mélina

199. Le mercredi 23 avril 2008 à 11:47, par Irène

Je voulais aussi dire à tous de se mettre à la place d'un être qui n'a aucun revenu pour vivre. Que faire pour manger, se vêtir, nourrir ses enfants ?
Pourquoi les états européens sont-ils si hypocrites et ont accepté de faire entrer la Roumanie au 1er janvier 2007 sans régler le problème ?
Pourquoi une circulaire bloque de façon scandaleuse l'embauche d'un Rom dans les entreprises française (857 euros à donner à l'Etat français + 3 à 6 mois d'attente en Préfecture) ?
Si j'étais à la place d'un Rom, je ne pourrais que vivre dans le sysème D en attendant que la Roumanie m'intègre mieux ou que le pays où je suis arrête de me bloquer l'accès à toutes possibilités d'emploi et d'intégration classique. Des roms se sont par ailleurs très bien intégrés dans le 93, mais parce qu'ils étaient tombé amoureux de françaises et les avaient épousées, une grande minorité, mais des gens qui avec leur papier travaillent dur, ont trouvé un logement et avancent dans la vie comme vous et moi sans faire d'histoire. Je ne passe pas tous les jours au campement de la rue Ardoin, mais chaque semaine, et les gens sur le campement sont de bonne volonté. Sans voiture, arriveriez vous à ranger vos déchets si les éboueurs ne passaient pas chez vous comme 400 de vos voisins. Les Roms n'ont rien et doivent faire avec pour l'instant. La débrouille pour survivre. Quoi faire d'autre à leur place ????
Avec mon respect.

Mélina

200. Le mercredi 23 avril 2008 à 12:12, par Joseph

Intégration le mot magique, comme si cela pouvait se faire en un claquement de doigts. Et si les Rroms s'installent rue ardouin c'est pour enquiquiner les méchants (moi je suis pas concerné vu que je suis un gentil). Plus sérieusement pour quoi la très grande majorité des immigrés vivent dans les villes et pourquoi y a t il un phénoméne que l'on appelle l'exode rural ? Et pourquoi les méchants partent pas à la campagne ?

201. Le mercredi 23 avril 2008 à 12:59, par audonien

Félicitations Benjamin
Ce n'est pas Monaco mais bien le +40
Bravo!!!

202. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:30, par BV

C'était "Allo Baba et les 40 voleurs" alors ?

203. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:33, par Parrat Christiane

Mélina
Que proposes-tu concrètement pour eux, ici, à Saint-Ouen ?

204. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:36, par Benjamin

@Melina...
Toujours la même rengaine. Moi, mes ancêtres devaient être paysans... Ca ne les a pas empêché de se sédentartiser. Je pense que bon nombre de gens ici sont dans le même cas.

Et s'il vous plait cessez avec votre réthorique qui, elle, est nauséabonde quand vous évoquez "L'Etat Français". Dans l'histoire ce terme correspond au gouvernement de Vichy. Nous sommes aujourd'hui en République.
Vous dites qu'il y des charges à payer, il y bien une raison sociale. C'est "poujado-medefiste" de se plaindre des charges.

@Joseph...
Parce que les honnêtes gens bossent ou cherchent à bosser. Les Rroms, eux, ça leur dit trop rien...

@ tous
+40, c'est un pays d'Europe centrale où la langue parlée est d'origine latine.

205. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:05, par SmS

@Benjamin

Avec une phrase comme : "Parce que les honnêtes gens bossent ou cherchent à bosser. Les Rroms, eux, ça leur dit trop rien..." tu es à la limite de l'eugénisme

206. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:18, par M.Fainzang

Mélina,c'était quoi la Roumanie en 1857?la fin de la domination ottomane sur la Moldavie?La fin de leur esclavage aurait coincidé avec la fin de la suzeraineté turque sur ces régions?Il n'y a pas de doute la Turquie est bien en Europe!

207. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:58, par taquet

à MCP

votre problème, c'est d'avoir concocter à quelques uns, un pétition foireuse évacuant cause et effets voire solutions anti-causes...

De plus, sur ce blog, vous êtes à peu près la seule à la défendre.

J'ai proposé à un des signataires de la présenter aux audoniens. Je vous évite sa réponse.

Si vous pensez que la vie est faite de petits oiseaux, libre à vous, mais c'est un vraiment fragile et mince pour affronter la vraie vie et surtout changer ce qui doit l'être.

Au lieu de réunir les gens, en acceptant les situations antagonistes, vous partez d'une réalité partielle.

je vous respecte mais vous allez dans le mur, et vous confortez celles et ceux qui n'aiment pas les étrangers comme celles et ceux qui conçoivent la ville en dehors de ses (nos) réalités, et donc des gens.

208. Le mercredi 23 avril 2008 à 16:14, par Laroque

SmS : Argumentez autrement qu'en prêtant de sintentions ignobles à quelqu'un. En quoi écrire que les Roms n'ont pas la même culture du travail que d'autres habitants de l'espace européen(je prends des précautions), est eugéniste ??? C'est abominable cette accusation que vous faites à Benjamin. En quoi se fait-il l'apôtre d'une "amélioration de l'espèce humaine" en écrivant ce qu'il a écrit ? On appelait ça un argument "stalinien" quand j'étais jeune ce genre d'accusation. Vous avez aussi "fasciste" si vous voulez, et pourquoi pas "nazi" (lesquels ne furent pas le premiers eugénistes d'Europe puisque ce furent les Scandinaves avant la seconde guerre mondiale si je ne me trompe).

Pour Mélina, pourquoi ne répondez-vous pas autrement qu'en ressassant éternellement la beauté de la culture Rom. Y-a-t-il au monde une culture humaine qui ne soit pas belle et puissante ?

Je sais bien que les habitants des nouveaux Etats européens ont une liberté d'installation encore restreinte sur le reste du territoire européen (seuls les étudiants peuvent rester je crois) et les contrats de travail plus difficiles à signer...

Mais, la restriction s'applique aux citoyens de DIX pays et pas seulement à la Bulgarie et à la Roumanie (pays d'où viennent les Roms si j'ai bien compris).

Elle n'est que transitoire. Plus longue il est vrai pour la Roumanie et la Bulgarie (2014).

Elle n'a pas de raison xénophobe. Les pays en question sont les plus pauvres d'Europe. Il faut aussi penser à la mise en concurrence des travailleurs de ces pays pauvres avec les autres. Souvenez-vous du plombier polonais...
Peut être aussi penser au risque de dépopulation massive en Bulgarie (mais aussi en Pologne, Lettonie etc...).

De plus, n'importe lequel des ressortissants de ces pays peut demander une dérogation à la DDTE pour travailler, et depuis cette année, plus facilement s'il peut entrer dans une des 150 professions pour lesquelles il y a déficit de main d'oeuvre.

Bref, le tableau n'est pas si noir du point de vue des possibilités d'embauche. Maintenant quelle est leur "employabilité" ? Je repose ma question citée plus haut, suis-je un monstre si j'ai de grosses grosses hésitations à embaucher une nouvelle nounou et une femme de ménage du campement (même avec des papiers) ?

209. Le mercredi 23 avril 2008 à 16:45, par Benjamin

A SMS...
Non Smael, plutôt à la limite de l'euphémisme.
Je n'ai rien contre personne. Je veux juste qu'on soit correct. Les Rroms auraient tout à gagner à faire un effort d'intégration.
Parce que pour l'instant, ils n'en font aucun.
Quant à la journée du 8 avril, je suis assez choqué en fait. On fait des journées pour tout plein de causes.
Les Rroms sont un peuple, pas une cause. Les considérer comme une cause revient à les considérer comme indigne d'être des humains à part entière.
On ne fait pas de journée des "Parisiens", des "Audoniens" des "Bretons"...
C'est absurde.

210. Le mercredi 23 avril 2008 à 17:22, par René Matéo

A vous lire, je me souviens d'une époque où certains membres du gouvernement israélien proposait de créer un état palestinien dans le mato grosso brézilien.
A toutes les époques, il y a eu des gens qui ondulent de la toiture (c'est une expression toulousaine).
Cela dit, vous pouvez dialoguer ici à l'infini sur les roms, vous ne règlerez pas le problème, tout simplement parce que dans les sphères européennes et ailleurs, on l'ignore totalement .. disons plutôt qu'on ne veut pas le voir et que partant on ne veut pas le règler

211. Le mercredi 23 avril 2008 à 19:49, par OD

@ Laroque, Benjamin, etc, taquet ...

Relisez la pétition, elle appelle au respect des droits et DES DEVOIRS et invitait à changer de regard sur la situation d'une population stigmatisée ici et ailleurs. Dans tous les pays, qu'ils soient autochtones ou allochtones les pauvres sont attirés par la ville. Un bidonville à la campagne cela n'existe pas ... En Ardèche ou dans le Larzac, on fait plutôt dans le genre Peace and Love ...

Quand au niveau transnational ou au niveau local on ne fait rien pour, ne serait-ce qu'essayer de trouver une solution à un problème, l'hypocrisie confine au cynisme ... Comme quand par exemple on laisse dégénérer une telle situation où 600 familles s'entassent dans des conditions de vie inhumaines. On ne laisse comme seul horizon que l'expulsion policière avec aide au retour, on devrait dire d'ailleurs à l'aller-retour, vu qu'étant Européens ces Rroms reviendront, on ne règle pas le problème. Cette situation passera par l'intégration, la scolarisation des enfants -comme cela a été acquis de haute lutte à Saint-Ouen, en saisissant la HALDE-.

On voit d'ailleurs bien qu'a opposer cette misère extrême aux difficulté de vie des Audoniens qui ne sont pas parmi les plus favorisés des habitants de l'IdF, on ne fait qu'attiser incompréhension et racisme. Ne tombons pas dans ce piège, sans pour autant sombrer dans l'angélisme ...

Qu'un député de la République ai souhaité s'engager dans cette démarche, après avoir visité ce campement, parlé au familles et aux enfants, est plutôt bon signe. Comme le dit je crois Benjamin, ce n'est pas à coup de cours de cirque ou de fanfare folklorique que l'on règlera cette situation, même si au moins en attendant, cela permet peut être d'adoucir le quotidien des enfants.

Pour le reste, je vous livre cette information issue de Médiapart qui éclaire d'un jour nouveau ce débat :

A la recherche d'un geste fort pour inaugurer la présidence de l'Union européenne à partir du 1er juillet 2008, l'Elysée envisage d'anticiper l'ouverture totale du marché du travail français aux ressortissants des nouveaux Etats membres de l'UE. Seraient concernés les Polonais, les Hongrois, les Tchèques, les Slovaques, les Slovènes, les Estoniens, les Lituaniens et les Lettons... mais pas les Roumains et les Bulgares.

Ces travailleurs disposent aujourd'hui d'un accès limité à 150 métiers pour lesquels les employeurs disent rencontrer des difficultés de recrutement. Le spectre des qualifications est large : cela va de cuisinier, serveur, ouvrier du béton, bûcheron ou «laveur de vitre» à aide-soignant, géomètre, ingénieur, consultant en formation ou juriste. S'ils disposent d'un contrat de travail ou d'une promesse d'embauche dans l'un de ces domaines, les candidats obtiennent une autorisation de travail.
Si leurs compétences ne coïncident pas avec les besoins, les choses se compliquent : le recruteur doit pouvoir montrer que son offre d'emploi ne trouve pas preneur en France.

Depuis l'entrée des pays de l'Est dans l'espace commun le 1er mai 2004, l'étau se desserre petit à petit : une soixantaine de métiers ont été ouverts le 1er mai 2006, une centaine un an plus tard et cent cinquante en janvier 2008. La période de transition devait théoriquement prendre fin en 2011.

Pourquoi presser le pas ? Tout d'abord, la levée anticipée des dernières restrictions pourrait s'inscrire dans la politique d'immigration «choisie» voulue par Nicolas Sarkozy dont l'ambition est de faire passer les entrées au titre du travail de 7% à 50% des «flux» migratoires.

· Les entreprises font pression

Une telle mesure répondrait ensuite à la pression des entreprises qui font état de besoins croissants de main-d'œuvre, en raison des départs massifs à la retraite de la génération du baby-boom. Une récente enquête de l'assurance-chômage révèle ainsi que, malgré la contraction de l'activité économique, les employeurs se plaignent de plus en plus de pénuries et prévoient 1,3 million de recrutements cette année, soit la progression (+6% sur un an) la plus élevée depuis cinq ans.

Ces perspectives florissantes incitent l'Elysée à aller plus vite et plus loin, d'autant que, pour l'instant, l'ouverture limitée ne s'est pas traduite par le déferlement imaginé par certains. Le gouvernement lui-même, dans son rapport au Parlement sur la politique d'immigration, évoque un «impact marginal» : entre juillet 2006 et juin 2007, 3.214 autorisations de travail (hors saisonniers et salariés «détachés») ont été délivrées à des ressortissants des nouveaux Etats. La tendance annuelle pourrait se stabiliser autour de 3.500 ou 4.000 entrées par an, auquel il faut ajouter environ 10.000 saisonniers, principalement des Polonais venus au moment des vendanges.

Mais ce serait sans compter avec les Roumains et les Bulgares. Leur cas semble préoccuper le gouvernement qui note «une progression très rapide» de leurs arrivées au cours du premier semestre 2007 – pourtant limitées à quelques centaines (moins de 2.000 en un an). Cette spécificité pourrait leur coûter le libre accès au marché du travail. Dans le collimateur : moins les ouvriers du bâtiment que les Roms, que le ministère de l'Immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire s'emploie à renvoyer dans leur pays d'origine. «Un bilan va être réalisé à la fin du printemps pour mesurer les risques», indique-t-on dans l'entourage de Brice Hortefeux.

Les entreprises font pression

600.000 migrants au Royaume-Uni

D'autres pays sont déjà passés à la vitesse supérieure. Dès l'élargissement en 2004, le Royaume-Uni et l'Irlande ont ouvert grand leurs emplois : respectivement 600.000 et 150.000 migrants, dont une large proportion de Polonais, s'y sont installés. Des quotas ont été instaurés pour les Roumains et les Bulgares. L'Espagne, le Portugal, la Finlande et la Grèce ont, eux, levé les restrictions en 2006.

A l'intérieur de l'espace européen, la concurrence est rude pour attirer les plus qualifiés. Les plus motivés étant partis Outre-Manche, les «flux» pourraient commencer à se tarir. La France ne risque-t-elle pas de payer son retard ? Du côté des pays d'émigration, le manque de main-d'œuvre se fait sentir, déplaçant la demande plus à l'Est. La Pologne fait, par exemple, appel aux maçons ukrainiens tout en essayant de convaincre ses ressortissants de revenir.

Enfin j'invite chacun à la décence et à ne pas stigmatiser un groupe de population, dès lors qu'un membre de cette communauté commet un délit. De tels amalgames on par le passé déjà conduit aux Pogroms anti-rroms en Europe Centrale.

Si rien n'est fait, si aucune intégration n'est envisagée qu'elle passe par le travail des parents et l'éducation des enfants, il y a fort à parier que cette situation ne fera que dégénérer.

212. Le mercredi 23 avril 2008 à 20:43, par Etc

C'est quoi au juste, le revendication des Roms de Saint-Ouen?
- inscrire les enfants à l'école? c'est possible, et c'est même obligatoire d'y aller.
- se faire vacciner? C'est possible, recommandé, voire obligatoire?
- se faire soigner? il y a au minimun l'aide médicale d'Etat. Afin de mendier plus efficacement, je ne sais pas quel médicament s'était procuré le type qui avait drogué un gamin de 8 ans pour le faire dormir un dimanche de marché, au point de ne pouvoir le réveiller, même en le secouant.
- avoir une adresse? la domiciliation est possible sur plusieurs points, notamment la croix rouge.
- travailler? Oui, mais dans une branche qui demande des bras et il y a aussi l'obligation (et pas seulement le droit) de se former. Quant aux petits boulots de récup, pourquoi pas, mais de façon légale: les a-t-on vu un jour, au minimum, tenir un stand dans une braderie à Saint-Ouen?
- des papiers? ils sont ressortissants européens.
- un logement? cela n'a pas le privilège de l'originalité, il doit bien y avoir chez nous au moins 1000 familles dans cette situation.
- Rester goupés et continuer à camper???????? Et bien là, ce n'est pas le bon coin pour cela. De plus accepter de se décoller du groupe, n'interdit pas de se retrouver ( la preuve les nombreuses associations de gens "expatriés" dans notre ville)

Il est des villages en France et en Europe qui se dépeuplent, et ne demanderaient qu'à intégrer une ou quelques familles souhaitant réhabiliter un habitat abandonné et éviter aussi la fermeture d'une école. Avec en plus, un lopin de terre pour améliorer l'économie familiale.
Quand il y a un réel désir d'intégration cela se remarque assez rapidement. Et là le problème Rom on le subit depuis au moins 10 ans (1998 la coupe du monde de Foot à Saint-Denis).

Ce qui ne m'empêche pas d'aimer la danse, la fanfare, et pourquoi pas, "la culture Rom", sauf la mendicité.
Mais, même en appréciant Goethe et Rainer Maria Rilke, avez-vous vous vraiment apprécié l'invasion allemande?
Tous les Roms sont peut-être très gentils, mais comme à toute personne qui me dérange, je demande de bien vouloir arrêter de me déranger, et de tenter de se comporter en citoyen correct. Cela ne fait pas pour autant de moi une personne pleine de préjugés (c'est un euphémisme).

Donc, quelles sont exactement les revendications des Roms? Je précise bien leurs revendications et non celle des personnes défendant le cause des Roms.
Existe-t-il des revendications individuelles au sein de ce groupe, comme la maltraitance envers des femmes et des enfants, des mariages forcés, du racket?...

213. Le mercredi 23 avril 2008 à 21:58, par pascal Daussat

Vous voyez bien qu'ils sont capables de s'intégrer , et de s'adapter. Voilà des gens qui se sont mis , "comme les autres" au vol de portable dans les voitures!!

214. Le mercredi 23 avril 2008 à 22:53, par JY Marsouin

Parmi les enfants de la rue Ardoin, y en aurait il t il pas 1 qui serait la graine de Zidane, Platini, Kopa Audonien et qui foulerait sous les acclamations de l'Audonie en délire la pelouse du stade de la future cité du sport ?

Ou/et le successeur incarné de notre Daili Lama 53%, Sa Sainteté le Très Grand (enfin presque)?
Qui mettrait les réfugiés climatiques hors des murs !
Et nous protègerait des famines de demain ?

Sachant que la bonne taille, c'est qd les pieds touchent par terre !

Voire une jeune fille, héritière de Louise Michel, ou de Rama Yade ?

Nan, oulagpasméfudeoinj !

215. Le mercredi 23 avril 2008 à 22:58, par pascal Daussat

Quoi qu'il en soit le sujet passionne , et même sans doute un peu trop .
Je ne peux m'empêcher de penser que des personnes qui aussitôt les frontières ouvertes , partent en masse de leurs pays respectifs , ont de bonnes raisons de le faire . Le problème Rroms on le subit,dites vous, mais eux que n'ont-ils subi et depuis combien de temps? Quand à l'invasion allemande ils avaient de bien curieuses karavan's .

216. Le jeudi 24 avril 2008 à 00:47, par M C-P

Cher Benjamin,

Vous êtes l'heureux gagnant d'une visite gratuite et totalement pacifique au campement roms avec moi.

Notre député Leroux et bcp d'autres sont venus sur le campement dont la journaliste du parisien, il ont tous survécu !
Vous pourrez y poser toutes les questions que vous souhaitez là-bas.
Ne craigniez rien, ils sont excessivement pacifistes rue Ardoin. C'est quand vous voulez cher Benjamin, en espérant que vous comprendrez mieux sur place,...
Au moins, essayons. Nous sommes tous des êtres humains.
Alors, venez-voir par vous-même. Vous pourrez même retransmettre vos impressions sur le blog après visite.

Je vous donne mon courriel pro pour prise de RDV : lamemoiredufutur@neuf.fr

Avec mon profond respect.
En vous disant je l'espère à très bientôt.
Je suis de retour de Marseille le 1er mai.

Mélina

P.S : Quand vous dites que tous les Rroms devraient aller s'installer chez moi, vous êtes marrant. Comment pourrais-je accueillir 600 personnes dans 55 m2 ??? Je ne mélange de plus jamais ma vie privée et mon engagement sur ce type de cause sinon on ne vit plus ! Il me faut toujours garder de la distance et me protéger, étant quelqu'un d'ultra-sensible.
Vous avez vraiment de drôles de raccourcis.
Dialoguons sincèrement de visu et arrêtez d'être dans un jugement très dure sans connaître et sans avoir rencontrer les Roms de la rue Ardoin. Merci de votre attention.

J'ai appris qu'une association de Montreuil aurait été contactée par la Préfecture pour étudier une solution décente pour les Roms de la rue Ardoin, avec relogement d'une petite partie du campement, mais c'est en débat.

217. Le jeudi 24 avril 2008 à 10:20, par taquet

à OD
trés interressant document qui ne fait que confirmer la raison d'un examen sur le fonds.

Que fait la mairie?

à Mcp
merci d'être plus précise sur cette association de montreuil contactée par la préf pour les roms de la rue Ardouin.

218. Le jeudi 24 avril 2008 à 11:34, par Jean FOUQUART

Hier sur Lci, on nous informait que les policiers qui "accompagnent" les sans-papiers expulsés dans les avions...Accumulent des miles!!!
D'après Lci, l'info aurait été cofirmée par le Ministère de l'Intérieur!

219. Le jeudi 24 avril 2008 à 12:23, par Parrat Christiane

Olivier et Smaël,
pourriez-vous donner la parole et filmer des femmes, des enfants, des jeunes et des anciens des habitants de ce camp, pour que nous entendions leur voix ? Quelques uns parlent français d'après Mélina (et elle devrait pouvoir vous trouver un traducteur pour les autres) ? Comme etc, à ce stade de la non-communication...je crois que ce serait utile sur ce blog, et peut-être, pourriez-vous transmettre les questions des audoniens...

220. Le jeudi 24 avril 2008 à 12:40, par Benjamin

Très sincèrement, non merci. Je n'ai pas envie d'aller les visiter, d'entendre du violon et de voire le "patriarche".

Je vois qu'ils occupent un terrain qui n'est pas le leur et qui s'inscrit dans un programme urbain.
Je constate les manquements au savoir vivre et les infractions diverses.

221. Le jeudi 24 avril 2008 à 16:13, par BV

@Jean FOUQUART
Je viens effectivement de l'entendre sur "France Info".
Cette information qui a été soulevée par le Carnard enchainé n'a cependant rien d'illégale lorsque l'on sait que les Miles s'acculument automatiquement sur le compte du passager (ex : FlyingBlue avec Klm/Air France) et non de l'acheteur.

Le Ministère de l'Intérieur envisage de reviser son contrat avec Air France pour d'y remédier.

Il est à préciser que les Miles crédités peuvent servir à l'obtention d'un billet pour un tiers (même sans-papiers).

222. Le jeudi 24 avril 2008 à 16:25, par M C-P

"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."
(Albert Einstein / 1879-1955)

"Ce n'est pas le rince-doigts qui fait les mains propres ni le baisemain qui fait la tendresse." [Léo Ferré]

Cher Benjamin,

Je crois que vous portez un jugement erroné, sincèrement, sur ce que vous ne connaissez pas vraiment et votre refus de passer rencontrer des êtres humains comme vous et moi, qu'ils soient dans un lieu de façon illégale ou pas, vous dessert totalement.
Encore une fois, nés dans la survie, ont-ils vraiment le choix de faire autrement ?
Vous êtes si injuste,... sans chercher à aller au fond des choses et à rencontrer et dialoguer avec l'autre, vous vous permettez d'accuser sans maîtriser le contexte et l'histoire de ces gens à St-Ouen et de ce peuple.
Il n'y a jamais de violon quand je passe sur le campement et rien ne porte au pathos. Tout le monde y est simple et les enfants plein de vie et de curiosité, on sent leur envie d'étudier et d'apprendre notre langue. Si je suis en train de faire lire dehors la petite fille du chef du campement Bianca? qui va à l'école, une 10aine de bout'chous viennent autour de moi pour essayer de comprendre ce qui se dit et regardent les images que nous et phrases que nous citons en français, ils sont plein de bonne volonté et s'amusent d'un rien.
Je pense qu'ils ont vraiment le potentiel, l'envie et les moyens de s'intégrer, même à 6 ou 9 ans, malgré leur conditions et instabilités. Bianca est si fière de revenir de l'école avec ses petits camarades Roms et a toujours le sourire quand elle étudie avec Isabelle ou moi. L'association PARADE passe aussi leur donner des cours de français chaque semaine pour les non-scolarisés.
Rien à voir avec le contexte de lorsqu'ils mendient à Saint-Ouen avec leurs parents, ces enfants sont si vifs, espiègles et généreux.
Les Roms sont des être dignes, souriants et accueillants que j'aurais tant aimé vous présenter.
Posez-moi donc vos questions et je vous donnerai les réponses qu'ils me feront début mai sur ce blog.
Merci.
Votre manque de courage, d'ouverture et de responsabilité me désespère un peu. C'est si facile de juger, de mettre tout sur le dos des autres qui ne seraient que négatifs et à bannir. C'est d'un simplisme inquiétant et c'est du racisme pur.
Moi-même, il m'est arrivé de juger que les Roms n'étaient pas très corrects, mais j'ai fait l'effort de les rencontrer, suite à la proposition d'une femme du comité de soutien de la ville Isabelle et j'ai vu que mon ignorance était bien grande et que ces gens étaient vraiment respectables.
Ne restez pas dans une obscurité qui vous empêcherait d'être en paix avec ce qui vous entoure. Je souhaite sincèrement vous faire changer d'avis un jour, car vous ne considérez actuellement pas les Roms comme des êtres humains, et cela est indigne et inadmissible comme manière de penser au XXIè siècle.

Je comprends que vous puissiez être gêné par telle ou telle attitude d'une personne d'origine Rom parmi 500 autres, mais pas que vous parliez de la totalité de ces êtres comme s'ils n'étaient que bandits à jeter dehors comme des chiens. Je pensais que l'obscurantisme était derrière nous.
Où avez-vous laisser votre cœur et votre bienveillance ?
Ne croyez-vous plus en la dignité humaine et en l'homme ?

Mélina

223. Le jeudi 24 avril 2008 à 16:55, par Benjamin

En quoi est-ce choquant?
Vous préfériez l'époque des "charters"?
Au moins en volant sur Air France, les personnes visées par une mesure de reconduction à la frontière sont certaines de voyage dignement.
Les personnels naviguant techniques et commerciaux (pilots, hôtesses et stewards)refusent d'embarquer des passagers qui sont malmenés ou attachés.
Et si le commandant de bord dit : "je refuse de transporter cette personne", personne pas même le "délicieux" Brice Hortefeux ne peut l'y contraindre. Il est le seul patron.

Encore une fois, les acharné du "tout le monde il beau, tout le monde il est gentil" ont joué le registre de l'émotion facile...

224. Le jeudi 24 avril 2008 à 17:05, par M C-P

le Pact arim 93 a été mobilisé par notre Préfecture pour trouver une solution aux roms du bidonville de Saint-Ouen, alors qu'elle a déjà agit pour celui de Saint-Denis :
Le Pact Arim 93 termine rue ardouin et Quai de Seine une enquête sociale dans ce campement qui abrite plusieurs centaines de roms.
Cette étude vise à connaître la situation de chaque famille et à envisager différentes réponses : offres d’emploi, scolarisation, relogement, retour au pays…
En attendant, la mise à disposition d’un terrain ou d'un centre d'hébergement comme le Fort de l'Est à Saint-Denis, la transition serait envisageable afin de
libérer le terrain destiné au vaste projet d’aménagement des DOCKS.
Le sous-préfet M. DUBAUT à refuser de rencontrer la COORDINATION 93 qui gère notamment le dossier du Quai de Seine à St-Ouen avec l'association Comité d'Aide Médicale de Montreuil, donc nous n'avons pas tous les éléments pour répondre plus avant sur l'avenir du campement de Saint-Ouen. Que les Audoniens se rassurent, le campement ne sera pas éternel dans notre Ville. Mais, d'autres Roms arriverons ici ou ailleurs à côté ou chez nous.
Et, il serait bon d'apprendre un jour à les considérer comme des êtres humains à part entière.
Avec mon respect.

Mélina

225. Le jeudi 24 avril 2008 à 18:09, par M C-P

Le Cahier
Roms, une citoyenneté au rabais ?
Anne Furst / Novembre 2007

Arrivant à La Plaine Saint-Denis, à l’automne 2005, l’une des premières surprises – funeste, celle-ci, car il y en aura d’heureuses – fut la découverte de plusieurs bidonvilles logés dans les interstices de cette zone urbaine en train d’opérer sa mue, ici en quartier d’affaires, là en zones d’habitation, à quelques centaines de mètres de Paris.
Des bidonvilles aux portes de Paris

Il y eut d’abord, entre la gare RER La Plaine Stade de France et la rue de la Croix-Faron (où Projet est localisé), ces femmes et ces enfants que l’on croisait, poussant dans leurs caddies des bidons remplis d’eau. Aller-retour vital entre les lieux de (sur)vie et le robinet d’un petit square, le « jardin des droits de l’enfant ». Il y eut ensuite, un matin du début de ce premier hiver en Seine Saint-Denis, une dizaine de cabanes en cartons, tôles et tissus comme sortis du trottoir, à la frontière de Saint-Denis et d’Aubervilliers, tels des champignons. Quelques jours plus tard, plus rien. Ai-je rêvé ? Ces personnes ont-elles été logées ? Ou bien se sont-elles simplement déplacées vers d’autres terrains vagues ? Car, derrière une barricade de chantier, dans une usine en friche ou sous un pont, le marcheur attentif aperçoit des abris de fortune, de vrais bidonvilles – avec leur lot de drames, incendies mortels ou tuberculose, comme rue Campra (lire sur ce site notre entretien avec Antoaneta Popescu, médiatrice Roms à Médecins du Monde), même si une certaine pudeur vis-à-vis de leurs habitants nous fait préférer parfois le mot de « campement ». Le risque est de laisser penser que les Roms [1] qui y vivent sont des gens du voyage, alors qu’il n’en est rien. Ceux qui arrivent depuis quelques années en France, venus de Roumanie, de Bulgarie ou de l’ex-Yougoslavie, étaient sédentaires dans leur propre pays. Extrêmement pauvres, d’où leur départ, mais sédentaires.
Une politique contraire au droit communautaire ?

En Seine Saint-Denis, pour la majorité d’entre eux, ils viennent de Roumanie. Or depuis le 1er janvier 2007, Roumains et Bulgares sont citoyens européens, jouissant des mêmes droits que n’importe quel citoyen allemand, espagnol, polonais, tchèque ou néerlandais. En France pourtant, la loi ne s’applique pas de la même manière à tous ! Même après l’entrée de ces deux pays d’Europe orientale dans l’Union européenne, la France a continué à mener une politique systématique de renvoi des Roms dans leur pays. Déjà en 2006, parmi les 24 000 expulsés de France, 6000 étaient Roumains et Bulgares [2]. Pourtant, la liberté de circuler et de séjourner dans tous les pays de l’Union européenne est théoriquement un droit pour tous ses citoyens. Seule différence juridique pour les ressortissants des pays nouveaux entrants : leur accès à l’emploi est limité à une liste de métiers et soumis à autorisation préfectorale. Une circulaire du ministère de l’Intérieur détaille l’application du droit communautaire aux ressortissants roumains et bulgares et précise qu’en France, en deçà de trois mois de séjour, leur droit de circuler et de séjourner peut être limité dans deux cas : menace pour l’ordre public, charge excessive pour le système d’assistance sociale français. Au-delà de trois mois, ils doivent disposer d’un emploi ou de moyens d’existence suffisants.
Des (aller) retours « humanitaires »…

C’est sur cette base qu’ont été motivées, souvent sans véritables preuves et de façon expéditive, les obligations de quitter le territoire français (Oqtf) qui ont permis le renvoi de centaines de personnes depuis janvier 2007. Celles-ci n’ont en général pas souhaité profiter du dispositif de retour « humanitaire » proposé par l’Agence nationale d’accueil des étrangers et des migrations (Anaem), un établissement public administratif : signature d’une convention contre dépôt des papiers d’identité jusqu’à l’arrivée en Roumanie, voyage en car gratuit, et une enveloppe de 153 euros par adulte, 48 euros par enfant remise à l’arrivée. Pourtant le droit communautaire offre la possibilité de revenir immédiatement, parfois même en finançant le voyage grâce au pécule reçu de l’Anaem ! Des personnes racontent avoir fait le voyage trois, quatre ou cinq fois, souvent pour rejoindre une partie de la famille restée en France, parfois pour retrouver un emploi, légal ou au noir, toujours pour fuir la misère [3].
Du harcèlement à la ségrégation

Dispositif absurde ? Il fait grimper les statistiques d’expulsion du ministère de l’intérieur. Et la menace des Oqtf permet de « vider » des campements gênants sans avoir à recourir à la force (lire à ce sujet l’ entretien précité avec Antoaneta Pospecu). Plusieurs préfectures semblent vouloir délibérément entraver l’installation en France de ressortissants roumains ou bulgares : on a vu des employeurs prêts à embaucher abandonner leur projet en raison des complications administratives. Pour recruter dix cueilleurs de pommes parmi des Roms, une préfecture demande au producteur de patienter plusieurs semaines… ! Dans tel département, la Cmu est ouverte à celui qui peut prouver qu’il est là depuis plus de trois mois, et qui, ce faisant, fournit le motif de sa propre expulsion. A Saint-Etienne, la venue d’une « cellule d’accueil » de l’Anaem se double d’un fichage systématique des personnes (photographies, enregistrement de l’identité). « Même le pauvre d’un autre pays n’est pas harcelé comme le Roumain », explique Pavel, du Réseau Solidarité Roms de Saint Etienne. D’après le collectif Romeurope, le seul département français où le Conseil général a développé un vrai programme d’insertion, en lien avec des acteurs associatifs, serait le Val-de-Marne. On retrouve d’ailleurs ce département parmi les 19 dont le préfet s’est fait rappeler à l’ordre par le ministre Brice Hortefeux le 12 septembre dernier, en raison de leurs « mauvais résultats d’expulsion d’étrangers irréguliers ».

A la lumière des multiples récits et témoignages enregistrés à travers le pays, comment ne pas s’interroger sur la politique menée par la France ? Un migrant européen sera traité différemment selon qu’il est Rom ou non. Cette pratique a un nom : celui de ségrégation.
Notes

1 / Noter que la dénomination Rroms avec deux r a été retenue par une majorité d’associations défendant la reconnaissance du peuple Rroms. Cette orthographe est également utilisée par les Nations-unies. Plus de renseignements : www.romeurope.org

2 / Source : Romeurope.

3 / Lire dans Le Monde du 12 octobre 2007, « Vie et destin de Roms : d’un bidonville à l’autre » et « Billet simple pour la Roumanie ».

Pour citer cette page
Anne Furst, « Roms, une citoyenneté au rabais ? », Ceras - revue Projet n°301, Novembre 2007. URL : www.ceras-projet.com/inde...

226. Le jeudi 24 avril 2008 à 18:15, par BV

@Benjamin
Où est-il écrit ici que c'était choquant ?

227. Le jeudi 24 avril 2008 à 18:37, par Etc

Mélina,
C'est bien parce que l'on considère les Roms comme des humains à part entière que l'on attend de chacun d'eux une attitude humaine. C'est vrai c'est que l'Homme ne se montre pas toujours reluisant, pourriez-vous objecter!

Personne ne peut apprécier de les voir dans un bidonville, mais tous les migrants ne créent pas un bidonville.
Par quel système, lorsque le bidonville se vide, se remplit-il de nouveaux arrivants?
Sincèrement, la réponse m'intéresse.

Il faut que vous compreniez que l'on a rien contre les roms en tant qu'êtres humains, mais que l'on n'apprécie pas le comportement de beaucoup d'individus du groupe, notamment la façon dont ils abordent ceux qui ne sont pas de leur groupe.

Pour tout vous dire, je connais une migrante ayant survécu dans des coonditions de très grande misère, dont la petite fille est aujourd'hui diplômée de Sciences Po. J'espère sincèrement que les séances de lecture permettront à une petite Rom de suivre ce chemin. Mais la grand-mère envoyait ses enfants à l'école et en colonie de vacances grâce au soutient de la collectivité. Cette petite Bianca, ne pourrait-elle pas partir en colo avec le soutien du Secours Populaire, ou autre? La question n'a t-elle jamais été envisagée?

228. Le jeudi 24 avril 2008 à 22:00, par Laroque

Bon, je vois qu'on nous répond sur la question des DEVOIRS. J'attends de voir.

Donc, les enfants vont être scolarisés (tant mieux) à... St Ouen. Bien sûr en saisissant la HALDE. Quid des équipes éducatives et des parents d'élèves ? Ont-ils été entendus ?

On va donc les loger à Montreuil. Sur le territoire de la Seine St Denis... C'est exactement ce que je vous reproche : nous doter d'un fléau social de plus (terminologie de la DDASS, ce n'est pas injurieux).

Sachant que l'insertion, le revenu minimum, l'assistance médicale aux 0-6 ans repose sur les finances locales.

ça ne vous dérange vous, lecteurs de ce blog que des décisions soient prises sur l'action, "d'associations" qui ne sortent pas des urnes, ne représentent qu'elles-mêmes ? Personnellement, j'en ai ras-le-bol que mes représentants(politiques et syndicaux) se trouvent court-circuités par des groupes de pression dont on ignore souvent la véritable idéologie. Sans compter les intérêts personnels de certains... Image de marque, capital relationnel, auto-satisfaction, préparation d'une carrière politique future... (il va sans dire que Mélina par contre, m'a convaincue d'une chose, c'est qu'elle y croit vraiment et qu'elle est désintéressée - je lui tire mon chapeau sur ce point).

quant à la présence d'un député, et de celui-là en particulier... J'ai le droit de rigoler un peu ou ce serait méchant ?

229. Le jeudi 24 avril 2008 à 22:59, par Janis

Vous ne voudriez pas changer de sujet.

Cela devient vraiment lourd tous ces commentaires sur ces gens.

Vous devriez avoir honte de déverser autant de vacheries sur des êtres humaines au nom de leur appartenance à un groupe.

Etre né quelque part c'est toujours le hasard...

Merci de clore rapidement ce sujet, il y en a marre de la xénophobie.

230. Le vendredi 25 avril 2008 à 11:11, par Benjamin

Encore un esprit moralisateur défenseur de la bonté et de la générosité...
Pardon, mais c'est un fil de discussion sur les Rroms.

Alors parlons de Rroms mais si cela vous ennuie, je peux vous dire que je vais à Rome prochainement.

à Mélina,

Auriez vous la gentillesse de ne me pas m'insulter à mots couverts dans vos messages.
Je sais bien que les gens qui ne partagent pas votre point de vue sont des imbéciles et des racistes mais quand même c'est assez déplaisant.
Votre appréciation du camp de la rue Ardoin pourrait passer pour un gag.
Relisez : "Tout le monde y est simple et les enfants plein de vie et de curiosité, on sent leur envie d'étudier et d'apprendre notre langue. Si je suis en train de faire lire dehors la petite fille du chef du campement Bianca? qui va à l'école, une 10aine de bout'chous viennent autour de moi pour essayer de comprendre ce qui se dit et regardent les images que nous et phrases que nous citons en français, ils sont plein de bonne volonté et s'amusent d'un rien."

Non, mais on croit rêver.

Et je suis bien heureux de voir qu'il y a un chef de village... On est où là? En France au 21ème siècle ou pas?

La notion de chef de village est très féodale. Ne vous en déplaise à vous et à vos merveilleux amis, nous sommes en démocratie. Donc, il n'y a pas "de chef de village".

231. Le vendredi 25 avril 2008 à 11:58, par Benjamin

A Laroque...

JE suis d'accord avec vous sur les associations.
Vous félicitez Melina pour son engagement sincère. Je pense aussi qu'elle l'est.
Comme l'étaient les gens de "L'arche de Zoé".

232. Le vendredi 25 avril 2008 à 12:00, par taquet

c'est vrai que chef de village, c'est trés féodal.

Pourquoi pas plutôt, monarque, c'est beau, c'est trés local, sutout qu'avec le "e" c'est autant valable pour une homme que pour un femme.

Pour Taquiner MCP,

des enfants qui lient, qui s'intéressent, non de Dieu, mais ce sont des martiens.

Sérieux, nous ne sommes pas à Valadolid.235

233. Le vendredi 25 avril 2008 à 12:10, par Janis

J'aime toujours mieux défendre la bonté et la générosité que la xénophobie et la bêtise.

Enfin, si cela ne vous ennuit pas, je préfère la fraternité.

Je trouve indécent qu'il y est un sujet pareil, pourquoi pas un sujet sur les chinois ou les maliens où chacun pourrait y aller de son lieu commun et de son racisme.

Il est grand temps que cesse cette discussion stérile qui tourne au défouloir.

Merci au modérateur d'intervenir.

234. Le vendredi 25 avril 2008 à 15:26, par René Matéo

Je ne discerne pas pourquoi certains ici n'ont de cesse de porter les rroms au pinacle ! On a retourné le problème dans tous les sens pour essayer d'y trouver une solution positive. Mais en vain.
Il tombe sous le sens que la situation qui prévaut actuellement dans le secteur bateliers-ardouin ne peut se prolonger indifiniment.
Il faut reconnaître que les rroms n'ont pas très bonne presse à saint-ouen .. et ailleurs. Les remarques faites ici quant à leur comportement me semblent correspondre à la réalité. Fut un temps où l'on avait une autre conception de l'immigration. On partait du principe qu'en France, tous les acquis sociaux ont été conquis de haute lutte par le monde du travail et on veillait à ce qu'ils ne soient pas remis en cause. On recevait volontiers celles et ceux qui étaient persécutés pour des raisons politiques. Quant aux autres, il leur appartenait de faire ce qu'on fait les ouvriers français depuis la fin du 19ème siècle : lutter chez eux pour obtenir des avancées sociales leur permettant de vivre mieux. C'est dans ce cadre que les dirigeants du mouvement ouvrier français concevait au début du siècle dernier les relations avec des travailleurs d'autres pays, étant entendu qu'ils restaient solidaires des peuples luttant pour leur l'indépendance ou pour obtenir des droits sociaux nouveaux.
L'europe est une utopie. On veut faire vivre ensemble des gens qui n'ont pas la même histoire, la même culture et les mêmes traditions. La nation française à une histoire et des caractèristiques spécifiques différentes des autres pays. Les luttes sociales et politiques y sont marquées par des traits particuliers. La culture française est originale, même si elle fait partie du trésor de la culture universelle. Tous ces éléments se font formés au cours des siècles. Mais le sentiment national s'est développé avec la révolution de 89. Il s'est constitué conjointement avec la naissance de la démocratie.
En l'état actuel des choses, les instances européennes interviennent par trop, à mon gré, dans les affaires intérieures du pays. L'indépendance nationale, sur laquelle le général de gaulle ne badinait pas, est aujourd'hui remise en cause. Cela ne me semble pas de bon augure.

235. Le vendredi 25 avril 2008 à 15:44, par Joseph

Parce que les gens honnêtes cherchent à bosser ("travailler plus pour gagner plus" décidément la sarkozisation des esprits....) et que les Rroms cela leur dit trop rien. Qu'en savez vous vous qui ne les connaissez pas.

236. Le vendredi 25 avril 2008 à 16:07, par Laurent

Je viens de parcourir les commentaires à la pétition.

Certains me rappellent ceux formulés à l'encontre des familles expulsées de la rue Jules Verne qui campaient devant la mairie.

Mêmes stéréotypes à l'encontre des familles, même refus de comprendre leur situation… avec de surcroit de la phobie, et de l'humour mal placé de personnes qui se revendiquent de gauche qui plus est.

237. Le vendredi 25 avril 2008 à 16:20, par Jean FOUQUART

@ BV 221
Je ne disais pas que c'était illégal, simplement choquant.Concernant le "billet pour un tiers", je doute qu'un policier en fasse profiter un sans papier!

238. Le vendredi 25 avril 2008 à 17:09, par Benjamin

@ Laurent
On peut se revendiquer de gauche et penser que les Rroms sont des asociaux.
Moi, je suis pour la libertén, l'égalité et la fraternité. Pas la féodalité et la mendicité.
Par ailleurs, comme pour les gens qui campaient devant la mairie et l'église, je tiens le même discours : c'est toujours aux gens de st ouen (et de la banlieue) d'accueillir la misère du monde. Jamais le tour des beaux quartiers?

@Joseph
Aussi triste que cela puisse pour paraître, les gens honnêtent bossent pour bouffer. Les malhonnêtes, non. Ils préfèrent parasiter la société.
Cela s'adresse évidemment à personne en particulier.

239. Le vendredi 25 avril 2008 à 19:19, par René Matéo

Il est pour le moins curieux que ce soit dans des communes généralement pointées à gauche que l'on trouve ce type de problème.
On peut se poser la question de savoir si cela n'est pas fait sciemment.
Une autre question : pourquoi une telle inertie des pouvoirs publics, qui sont pourtant très au courant de la situation ?
On voudrait créer des problèmes au communes précitées que l'on s'y prendrait pas autrement. Dans quel but ?

240. Le vendredi 25 avril 2008 à 23:38, par M C-P

J'aimerais aussi que cesse cette discussion sur les Roms qui était ouverte pour trouver des solutions constructives à partir d'une pétition à signer, pas pour accueillir des propos à tendance racistes et méprisants.
La question Roms montre en tout cas que les mentalités sont bien en retard dans notre ville et que le jugement d'autrui règne en roi dans notre petit village. "Chef du village, du bidonville" pour Augustin comme j'aurais dit Mairesse de St-Ouen, c'est un responsable local de gens et de lieu, rien de plus !
Oui, les Roms de Saint-Ouen vivent comme au Moyen-Age mais bien à cause de la Municipalité qui ne fera rien pour faire passer les éboueurs et mettre des poubelles, des lavabos et toilettes de chantiers à bas prix, la moindre des choses pour une Mairie qui se dit de gauche, le temps que le projet MOUS se mette en place. Je trouve l'ensemble des élus si lâches sur la question et suis fière qu'un député comme Bruno Leroux accepte de signer une pétition au niveau européen pour faire avancer la question.
Benjamin, arrêtez de salir des gens que vous ne connaissez même pas, vous donnez envie de vomir. Cessez vos insultes primaires. Achetez vous un cerveau et on en reparle.

RIEN N'EST PLUS PRECIEUX QU'UN ETRE HUMAIN !

Mélina

241. Le samedi 26 avril 2008 à 02:42, par BV

@Jean FOUQUART Post 237

Je ne trouve pas choquant qu'un fonctionnaire puisse bénéficier de ces Miles dans l’exercice de sa mission puisque cet avantage commercial est inclus dans le prix de tous les billets d’Air France et que de plus c'est son administration qui fixe le choix de sa compagnie aérienne (non lui).

J’avoue en revanche que ce cas est « paradoxal » puisque le voyage forcé du sans–papiers contribue implicitement à offrir un voyage envié pour le policier.

Par contre, je ne serai pas surpris que le Ministère de l’Intérieur tente de réviser son contrat avec Air France de manière à cumuler tous les Miles des passagers (Policiers et sans-papiers y compris) sur un compte tiers commun pour limiter l’achat d’autres billets, comme plusieurs sociétés du secteur privé ont tenté de l’imposer à leurs salariés.

En tout cas, la mienne n’a pas réussi puisque je les utilise demain pour mes congés.

Quoiqu’il en soit ce sujet ne devrait pas avoir sa place dans cette rubrique puisque que nous le voulions ou pas les Rroms de la rue Ardoin (et rue des Bateliers) sont européens donc logiquement non expulsables en dehors de la France, et même si c’était le cas comme en 1998 ils auraient été rapatriés en car et non par avion à mon avis.

242. Le samedi 26 avril 2008 à 10:58, par Benjamin

Je suis bien d'accord avec ce message de Melina.

Quand on est pas d'accord avec elle, il vaut mieux se taire. Franchement, ce n'est pas intéressant de discuter avec des gens qui ne sont pas d'accord avec vous.
Je suis bien d'accord avec elle aussi quand elle dit "que le jugement d'autrui règne en roi dans notre petit village."
Non, c'est vrai. C'est lamentable cette démocratie où les gens peuvent s'exprimer.
Les Rroms sont bien plus heureux avec un chef de village que nous. En plus Augustin, c'est le prénom d'un empereur.
Et puis chez les Rroms, tout le monde est joyeux, heureux, curieux... C'est un peu comme le village des Schtroumpfs.

Je vous le demande : mais qu'est qu'on s'ennuie à organiser des élections alors que dans un système féodal tout le monde est content ?

Il est aussi vrai que je réclame que la municipalité prenne en charge l'installation de tous les sanitaires des audoniens.
Moi-même, je compte refaire ma cuisine et étudie la question de ma salle de bains. Et comme chez Ikea, c'est pas donné, j'aimerais bien Jacqueline que nous enterrions une fois pour toute la hache de guerre et que le conseil municipal étudie avec bienveillance les devis que je pourrais te transmettre.

Et vous avez raison, je suis aussi complètement idiot. Si j'étais intelligent je m'installerais avec mes amis et ma famille sur des terrains qui ne m'appartiennent pas. Je dirais "c'est à moi!". J'exploiterais mes enfants et les priverais de soins. Je vivrais de rapines et de mendicité. Et pour finir, je m'organiserais de façon à trouver des âmes charitables qui me défendrais dans mon mode de vie.
En plus, je saurais jouer du violon. Pas génialement (le conservatoire, c'est pour les salauds qui paient leurs impôts et qui trouvent ça normal), mais toujours mieux que je ne sais en jouer aujourd'hui.

Alors maintenant, je vous pose la question :
Pourquoi les Rroms ne manifestent-ils pas leur volonté eux-même.
Ce sont toujours des "associations" qui les défendent, jamais eux-même.
Les courageux travailleurs sans-papiers ont pris leur destin en mains et se font entendre.
D'un autre côté, eux, ils bossaient déjà et ce qu'ils cherchent, c'est s'intégrer dans notre société, pas la parasiter.

243. Le samedi 26 avril 2008 à 11:01, par Benjamin

@ Mélina

Quant à :
"Benjamin, arrêtez de salir des gens que vous ne connaissez même pas, vous donnez envie de vomir. Cessez vos insultes primaires. Achetez vous un cerveau et on en reparle."
Qui insulte qui?

244. Le samedi 26 avril 2008 à 15:26, par Britney

Il convient de fermer ce débat.

245. Le samedi 26 avril 2008 à 16:15, par jean-marc

Cela suffit de vouloir absolument que ce soit à nous de faire de la place aux Roms sous prétexte que nous devons « Considérer les Rroms comme des Citoyens Européens à part entière »

Je vous rappelle que les audoniens ont dit NON à cette Europe (de merde) à 65%
Alors cela devrait être vraiment le dernier argument.
Si cela devait être une raison majeure pour les accepter en France il suffit de les installer dans une commune où la population se considère avant tout européenne.
En plus soyez un peu logique avec vous-même.
Si la Roumanie remplissait toutes les conditions pour intégrer l’UE nous ne pouvons lui reprocher de mal traiter son peuple, ou alors vous nous prenez vraiment pour des cons.
De plus voulez vous qu’en plus des emplois que nous délocalisons chez eux nous parlions de toutes les subventions que nous versons pour le développement de ce pays ?
Si ce doit être à nous de prendre en charge une partie de la population de ce pays, et bien que tout ce que cela coute soit déduit des subventions et soit reversé à la commune Française qui devra s’embourber les frais et différentes contraintes que cela entraine (logement soins éducation, et toutes les aides).
Il faut arrêter de ce foutre de nous, on paye une fois pour cette europe de merde (sans parler de payer pour nos emplois) et en plus bien qu’on ait dit NON on nous imposerait de payer une seconde fois.
Vraiment trouvez d’autres arguments que le fait que des abrutis nous imposent cette connerie européenne.
Et je n’aborde pas encore le fait de devoir totalement changer nos principes d’intégration puisque avec eux, pour préserver leur culture, nous ne devrons pas les séparer et instaurer le communautarisme, à quand les autres regroupements communautaire ?

Non jamais je ne signerai ce genre de pétition mais comme je suis un démocrate je me plierai à la décision majoritaire.
Qu’un référendum soit organisé sur la commune,
Doit-on accueillir cette population sur la commune et répondre à tous ses besoins ou les virer ?
Mais sans doute avez-vous peur de demander au peuple ce qu’il pense et souhaite pour son avenir

246. Le samedi 26 avril 2008 à 17:44, par M C-P

A force Sébastien,
on est obligé de se mettre en colère face à votre racisme et à votre ignorance. Vous jugez, vous accusez, mais vous refusez de rencontrer les Roms et de venir sur place. C'est honteux comme attitude et irresponsable.
Je respecte l'être humain que vous êtes mais pas le raciste centré sur son nombril enfermé dans un jugement primaire et gratuit, j'ai du mal.
Votre jugement est trop simple, trop facile et unilatéral.
On disait cela avant de tous les gens issus de l'immigration.
Les portugais, espagnols, africains, etc... vivaient déjà dans des bidonvilles à Saint-Denis et ailleurs dans le 93 comme des chiens dès les années 50 et ce sont des gens avec l'esprit étroit comme vous qui ont bloqué leur intégration. A l'époque, ils étaient sales, voleurs, "ingérables",...
Aujourd'hui, ils vivent parmi nous comme vous et moi.
Pas d'insultes envers vous, ce serait rentrer dans votre jeu, mais un ras le bol de votre jugement réactionnaire.
J'espère qu'un jour vous ouvrirez les yeux à la différence, que vous ôterez vos œillères. Pauvres Roms qui ont eu le malheur de naître Rom !
Avec des gens comme vous, le combat du respect et du dialogue n'est pas encore gagné.

La bretonne qui vous parle retourne travailler bientôt dans son "pays", cela vous fera une étrangère de moins dans la ville !
Je suis scandalisée par votre attitude et votre racisme primaire!

Avec mon respect à ce que vous avez d'humain.

P.S : Je vous souhaite de vous "réincarner" en Rom dans votre prochaine vie, vous verrez bien ce que cela fait d'être à leur place ;o) C'est tout ce que vous méritez.

Mélina

247. Le samedi 26 avril 2008 à 20:58, par René Matéo

Fut un temps, pas très éloigné, où l'on envisageait les reconduites à la frontière en rollers !
Quant au rroms, ils seraient bien inspirés de rentrer chez eux, plutôt que de vivre dans un pays étranger dans des conditions d'hygiène déplorables.
En ce qui est ceux de roumanie, je crois savoir que ceaucescu leur attribuait une petite allocation qui leur permettait d'améliorer l'ordinaire.
Mais le conducator est parti avec sa moitié pour les ouates éternelles. Il ne peut plus rien pour eux ! .. ni personne d'ailleurs.
Vive l'Europe !

248. Le samedi 26 avril 2008 à 23:35, par René Matéo

J'ai l'impression que le débat dérape ! Nous en sommes au stade de la réincarnation. Comme disait mon vieil instituteur, un républicain dans l'âme, quand on disait une connerie " Y a plus qu'à tirer l'échelle et ouvrir le parapluie."
Faudrait peut-être arrêter avec les rroms ..

249. Le dimanche 27 avril 2008 à 11:46, par Benjamin

A Mélina...

Tout d'abord, moi c'est BENJAMIN, pas SEBASTIEN. Merci d'en prendre note.

Arrêtez de dire que je suis raciste, sil vous plaît.
Est-ce que je dis que vous êtes poilue, édentée ou chauve ?
C'est assez désagréable. Je vous jure. Surtout que je ne le suis pas.
Le pire c'est que ça dessert votre cause.

Vous avez un sens de l'histoire assez étrange... Non, les immigrés africains et maghrébins ne vivaient pas dans des bidonvilles dans les années 50. Et c'est juste parce que cette immigration date des années 65/75.

Mais à cette époque, en fait, c'était une bonne partie de la population française qui vivait dedans.
Mais bon, c'est pour cela qu'on a construit les HLM.

Puisque vous retournez en Bretagne, pourquoi ne demandez-vous pas à vos amis de venir avec vous?
L'air de la mer, ça leur ferait du bien.

Passée la blague, je me rends compte qu'en plus d'être une passionaria de la cause des Rroms qui, j'en suis certain, n'en demandent pas autant, vous êtes branchée new-age mystique. Bravo!!
Ne changez rien!!!

Désolé, mais je ne compte pas me réincarner. Cela ne fait
pas partie de mes projets futurs.

Dites-moi, vous ne seriez pas en train de tomber amoureuse de moi?

250. Le dimanche 27 avril 2008 à 17:21, par René Matéo

Tout compte fait, j'aimerais bien être réincarné en nicolas sarkozy. Je ne choisirais pas carla bruni pour femme, mais clara morgan. Je construirais des immeubles de quarante étages pour loger tous les rroms de la planète et j'augmenterais les salaires de 50% dans un premier temps. Je ferais voter un projet de loi portant à trois mois les vacances annuelles et je mettrais tous les patrons au travail - le travail ennoblit l'homme .. et la femme. J'aménagerais des pistes cyclables pour les amoureux de la petite reine.
Enfin, je ferais le nécessaire pour que melina épouse le prince albert de monaco. La principauté, avec ses palaces, ses casinos deviendraient un lieu de vacances idéal pour les rroms. Leur orchestre pourrait assurer les thés dansants du sporting de monte-carlo.
Voilà, rapidement esquissé, mon programme si j'étais candidat à la magistrature suprême.

251. Le dimanche 27 avril 2008 à 22:47, par pascal Daussat

Et en plus les duettistes, vous seriez pas un brin miso...?

252. Le dimanche 27 avril 2008 à 23:42, par Benjamin

Mais c'est drôlement bien. Je suis sûr que Mélina vous soutiendra!!!
Sauf que je ne peux pas vous suivre cher René dans cet ambitieux. Projet.
Comme je suis "raciste" et que je vais une demi-douzaine de fois par an à Monaco, il n'est pas question que j'y retrouve les Rroms!

253. Le lundi 28 avril 2008 à 08:52, par Benjamin

Si, bien-sûr. Il est évident que puisque je ne suis pas un soutien des Rroms, je suis raciste. Tout comme il est évident que puisque je ne soutiens pas Mélina, je suis misogyne.

254. Le lundi 28 avril 2008 à 14:03, par jess

c'est encore aux RG que la pétition servira le plus...

255. Le lundi 28 avril 2008 à 14:31, par René Matéo

Raciste ? Absolument pas ; ce n'est pas parce que l'on fait un examen critique du comportement d'une communauté que l'on peut taxer quelqu'un de raciste.
Il ne s'agit pas non plus de misogynie, mais force est de constater que madame ou mademoiselle mélina est obnubilée par les rroms. Elle ne leur trouve que des qualités. Ce qui, il faut bien l'avouer, ne correspond en rien à la réalité.

Nous vivons dans un type de société comportant un certain nombre de principes auxquels nous sommes attachés, faute de quoi l'on sombrerait dans l'anarchie la plus complète. L'un de ces principes, qui me paraît marqué au coin du bon sens, est le respect d'autrui. Comme le dit le dicton : "La liberté s'arrête dès l'instant que l'on empiète sur celle des autres."
Peut-on demander aux rroms de changer leur style de vie et de chercher à s'intégrer ? Je n'en sais strictement rien.
En tout état de cause, il faut trouver rapidement une solution au problème. Je suis passé avant-hier sur la voie qui longe la seine et ce que j'ai vu n'est guère réjouissant. Je me pose toujours la question de savoir comment peut-on vivre au milieu de saleté pareille !

256. Le lundi 28 avril 2008 à 18:37, par Benjamin

@ René...

Eh bien, je suis 100% d'accord avec vous. Qui l'eut cru?

Du moins pas tout à fait... Disons à 98%. En effet, je pense que Melina trouve quelques défauts à ses amis Rroms :
-ils sont trop gentils
-Ils sont trop bons musiciens.
-Il ne savent pas dire non....

Bref, ce sont des gens trop bien pour Saint Ouen.

257. Le mardi 29 avril 2008 à 21:18, par audonien

Le nouveau maire de Rome a promis pendant sa campagne d'expulser 20 000 immigrés en situation irrégulière dont une majorité de roumains d'origine tzigane.
Il me vient une question à l'esprit; Va-t-on les retrouver dans les docks?

258. Le mercredi 30 avril 2008 à 10:59, par René Matéo

Le nouveau maire de Rome est connu pour ses sympathies pour monsieur fini, figure de proue du parti fasciste camouflé en italie. Monsieur fini roule de concert avec madamoiselle mussolini pour le beau belusconi, .. une autre étoile de première grandeur de la droite dure italienne, qui garde la fascisme dans sa musette au cas où ...
63 ans après la mort du fascisme, les italiens, enfin pas tous, gardent la nostalgie de bénito mussolini et de la marche sur Rome.
Pauvres italiens ...
Savez-vous ce qu'à coûté le nazisme, forme allemande du fascisme ?
55 millions de morts
35 millions de blessés
3 millions de disparus
Tels sont les chiffres du lourd bilan du deuxième conflit mondial ; leur sécheresse ne donne pas l'ampleur du désastre humain et matériel que six années de guerre ont entraîné.
Restez vigilants, le ventre est encore fécond d'où à surgi la bête immonde.

259. Le mercredi 30 avril 2008 à 11:11, par René Matéo

Le 63ème anniversaire de la victoire sur le nazisme sera commémoré le Jeudi 8 Mai 2008.
11 heures, place de la Mairie allocution de Mme Jacqueline Rouillon, Maire, Conseillère Générale. Dépôts de gerbes au Monument aux Morts et au cimetière communal.
Rendons hommage à tous les soldats de tous les grades des armées de la France et des Forces alliées ainsi qu'aux volontaires de toutes les Résistances nationales en Europe, en Afrique et en Asie. Que ces pages d'histoire faites d'évènements douloureux et de moments héroïques soient connues, comprises et partagées par tous.
Il importe que dans un monde globalisé, incertain, inquiétant, tous nous prenions conscience de la fragilité de la Paix, que la jeunesse fasse preuve de vigilance pour ne pas connaître de tels drames et qu'elle perpétue le souvenir de toutes celles et tous ceux qui se sont sacrifiés pour que nous vivions libres et en paix.
L'Union Française des Associations de Combattants et de Victimes de Guerre engage donc les générations nouvelles à tout mettre en oeuvre afin d'empêcher tout recours aux armes pour régler les différends et qu'enfin s'ouvre une ère de Paix et de Fraternité.

260. Le mercredi 30 avril 2008 à 12:12, par Benjamin

Dans le dernier numéro de VSD, un article partisan sur les Rroms écrit par une journaliste qui n'a pas à les subir.

On apprend que la petite Bianca (la fille du chef) est la seule à avoir un réveil.
Intéressant.

261. Le mercredi 30 avril 2008 à 12:27, par Benjamin

Au temps pour moi, la lecture attentive du reportage nous montre une position mesurée.
dont acte.

262. Le mercredi 30 avril 2008 à 19:29, par JEAN FOUQUART

Je suis de ceux qui veulent que les Rroms s'en aillent, de ceux qui prétendent que notre ville n'a pas vocation à acceuillir toute la misere du monde, ça ne veut pas dire que je suis raciste!
Mélina défend les Rroms avec, je pense, un manque d'objectivité flagrant, ça ne l'a met pas dans le camp des gentils et nous des méchants.A force de dire que chez les Rroms, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, ça dessert sa cause.

263. Le mercredi 30 avril 2008 à 23:33, par daniel maunoury

camp:
(dans le dictionnaire larousse:
"espace clos et gardé, aménagé afin de regrouper des personnes en grand nombre et d'en disposer au mépris des droits fondamentaux et à l'abri des regards."

Des camps il y en a eu en France pour les rroms, tsiganes et nomades
entre 1939 et 1945
à:

Montreuil Bellay(49),
Salliers (30),
Moisdon la rivière(44), Poitiers,
Arc et Senans (25),
Jargeau (45),
Coudrecieux (72)...

sous la responsabilité des autorités françaises.

Les tsiganes furent internés et massacrés dans des camps nazis
en:Croatie,
en Pologne,
en Autriche,
en Allemagne,
en France...:
à
Jasenovac,
Auschwitz-Birkenau,
Marzahn,
Chelmno,
Lackenbach,
Ravensbruck,
Natzweiller-Struthöf,
Bergen-Belsen,
Dachau,
Mathausen,
Sachsenhausen,
Buchenwald,
Salzbourg,
Sobibor,
Treblinka......

Les nazis et leur alliés ont aussi déporté, soumis au travail forcé et exterminé les tsiganes
de Hongrie,
des Pays Bas,
d'Albanie,
de Yougoslavie,
d'Italie...

Dans les pays baltes et les zones soviétiques occupées par les allemand ils ont été assassiné par les Einsatzgruppen (unité mobiles d'extermination)
comme par exemple à Babi Yar, près de Kiev, ou ils ont été assassiné, avec les juifs.

Ils furent expulsés de Roumanie vers la Transnitrie et l'Ukraine,
massacré en Serbie
et en Croatie.

Au moins 220 000 personnes tsiganes périrent
entre 1939 et 1945.

Ci-joint un lien qui informe sur ce génocide européens que des tsiganes appelent le Samudaripen:

memorial-wlc.recette.lbn....

et sur leur internement et déportation en France:

www.etudestsiganes.asso.f...

rascisme:
Selon le larousse le racisme c'est, en plus d'une idéologie,

une "Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes."

Daniel Maunoury

264. Le jeudi 1 mai 2008 à 13:48, par pascal Daussat

@ benjamin
Dans votre vision de la chose, qu'est ce qu'au juste une position mesurée?

265. Le vendredi 2 mai 2008 à 09:21, par Benjamin

A Daniel.
On ne peut pas tout s'autoriser parce que des gens ont été assassinés.

A Pascal.
Un article qui rappelle que la mendicité est plus rentable que le travail par exemple.

266. Le vendredi 2 mai 2008 à 09:25, par Benjamin

A Daniel.
On ne peut pas tout s'autoriser parce que des gens ont été assassinés.

A Pascal.
Un article qui rappelle que la mendicité est plus rentable que le travail par exemple.

267. Le vendredi 2 mai 2008 à 14:52, par pascal Daussat

Qu'en savez vous ? vous avez déjà mendié?

268. Le vendredi 2 mai 2008 à 15:39, par Laurent

La contribution de Daniel est importante.

Elle montre l'importance du génocide des tziganes (et non pas seulement "que des gens ont été assassiné") mais elle montre aussi comment cela a été oublié ou plutôt ignoré.

Le rappel de la définition du racisme montre bien que celui-ci est toujours vivace vis-à-vis de cette population. Nombre de propos dans ce blog qui rejettent globalement et systématiquement cette communauté en témoignent.

Etant donné ce contexte, malgré certaines hésitations, j'ai décidé de signer cette pétition ; la reconnaissance de la citoyenneté des Roms est une urgence pour ne pas retomber dans la barbarie.

269. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:57, par Benjamin

A Pascal,

Non, mais j'ai déjà bossé pour des clopinettes. C'était d'ailleurs les boulots les plus pénibles que j'ai faits (vider les poubelles des HLM par exemple, il y a 14 ans).

@ Laurent
Pardon, mais qui nous fait retomber dans la barbarie? Le tribalisme ou l'Etat de Droit?

Ce matin dans le Parisien, on apprenait que les Rroms de la Rue Ardouin allaient être expulsés et reconduits en Roumanie.
Ils pouvaient rester s'ils s'engageaient sur un contrat d'intégration. Libre à eux de le signer.
Pardon, mais ce n'est pas scandaleux comme proposition.

270. Le vendredi 2 mai 2008 à 18:36, par René Matéo

Le racisme ne concerne pas que les rroms malheureusement. Il existe en france et ailleurs un racisme larvé, qui se manifeste de temps à autre. Il y a aussi ces nazillons des temps modernes qui font des stades de football leur caisse de résonance. Après le racisme lié à la couleur de peau, après les cris du singe et les saluts nazis, voici le racisme social, le racisme de classe. C'est ce qu'exprime cette banderole que l'on a vu déployée au stade de france et qui désigne les gens du nord.
C'est particulièrement scandaleux. Ajouter à cela monsieur le pen qui confirme que les chambres à gaz ne seraient qu'un détail de l'histoire.
Il est plus que jamais nécessaire, à mon sens, de faire échec à toutes les formes de racisme.
Cela dit, je ne sais pas si la notification faite aux rroms de quitter les lieux peut être considérée comme un acte de type raciste .....

271. Le vendredi 2 mai 2008 à 19:06, par Jean FOUQUART

Reconnaitre aux Rroms le droit à la citoyenneté est une evidence,tout leur pardonner est autre chose.Un citoyen a des droits mais aussi des devoirs, qu'il soit Rrom, français ou autre, à partir du moment où il vit dans une république.

272. Le vendredi 2 mai 2008 à 22:35, par MCP

Avis à la population, le Préfet vient visiter Saint-Ouen avec les élus de la Ville et passe notamment sur le campement des Rroms de la rue Ardoin fin mai (27 ou 28).
Projet Pact'arim 93 en cours d'élaboration avec 250 familles du campement Rrom retenues sur 800 personnes avec départ des familles sélectionnées au Fort de l'Est à Saint-Denis.
Expulsion pour quand et que vont-ils faire des autres ???
Pourquoi aucun projet n'est retenu par la ville de Saint-Ouen, même avec un tout petit nombre de familles pour voir si leur intégration est possible ? Alors que Saint-Denis et Aubervilliers bougent courageusement sur la question depuis plusieurs années et tentent de donner une chance à une partie des Roms venant sur leur territoire ?

Mélina

273. Le vendredi 2 mai 2008 à 23:33, par Dadidadou

Benjamin,

Ce sont les roms de saint-denis qui ont eu la visite de quelques 120 CRS !!

Ils ont ete sommé de quitter le territoire sous un mois et cela très officiellement !

Résultat : il y a ceux qui vont rejoindre le camp Ardouin, ceux qui vont entrer dans des dispositifs et ceux qui seront raccompagner à la frontière !

Conclusion : Peu auront une chance de rester avec toutes les cartes en main pour s'insérer. Pour une large partie............ rien n'est réglé !

274. Le vendredi 2 mai 2008 à 23:35, par Dadidadou

MCP,

Désolé mais comment peut-on choisir que telle ou telle famille mérite de faire parti d'un projet au détriment des uatres (qui sont plus nombreux bien souvent) !

Une solutuion globale doit être récfléchie là tout de suite et notre Président devrait pouvoir la porter dès juillet ! S'en soucie-t-il seulement une demi seconde ?

275. Le samedi 3 mai 2008 à 08:22, par Benjamin

@ Mélina,
Vous écrivez "même avec un tout petit nombre de familles pour voir si leur intégration est possible ?". Comment ça? Vous doutez de leur volonté (je ne dis pas capacité) d'intégration?
Mais ce sont dens tellement formidables...

276. Le samedi 3 mai 2008 à 08:51, par René Matéo

Je partage .. faut arrêter ce débat. Il est stérile et n'apporte aucune solution aux problèmes des rroms. La France doit quitter l'union européenne .. merci

277. Le samedi 3 mai 2008 à 15:42, par pascal Daussat

à MCP
Il y a t-il eu une seule prise de position ouverte et constructive de la Mairie sur le sujet.Il y a-il eu ne serait-ce qu'un débat au sein des diverses sensibilités de l'équipe municipale? Quel-qu'en soit le résultat d'ailleurs . Je n'en ai pas souvenir, pas plus récemment que lors de la campagne des élections.Les prises de position à titre personnel n'ont certes pas manqué, dont une , souvent entendue , selon laquelle il y a des choses plus importantes à résoudre à St-Ouen. Argument imparable?...bof!
En attendant , même si sur le blog les propos se calment un peu, si les invectives font place à un peu de propos + raisonnables, il reste que le sujet passionne si l'on se réfère au nombre d'intervenants. C'est peu être même ce coté passionné qui dessert la "cause " des uns comme des autres .

278. Le samedi 3 mai 2008 à 19:46, par alphaone

Et pourquoi la Mairie de Saint Ouen n'a pas encore aménagé d'aire d'accueil des gens du voyage comme la loi le demande depuis tant d'annèes ?

Il parait que le Préfet profite de cela et ne peut donc pas vraiment expulser les Roms (même si les Roms de Saint Ouen ne sont pas tous des gens du voyage.. sauf de camps en camps, au grè des expulsions)

279. Le samedi 3 mai 2008 à 20:39, par pascal Daussat

@ Matéo René
J'avais parlé trop vite! Aux grands maux(?) les grands remèdes...

280. Le samedi 3 mai 2008 à 23:52, par MCP

Et non P Daussat,
la mairie de Saint-Ouen, pour l'instant et depuis des années, fait le mort sur la question Rom et renvoie le bébé à l'Etat comme à son habitude pour garder bien au chaud ses électeurs frileux sur la question.
Mais espérons que cela bouge un peu et qu'elle décide de prendre enfin ses responsabilités de commune ayant un bidonville grandissant d'Européens Roms sur son territoire.
Réponse à B qui persiste et signe, comme pour les habitants choisis pour entrer dans un HLM à Saint-Ouen, une famille de Roms peut elle aussi être choisie plutôt qu'une autre pour un projet de logement et insertion donné, nous n'avons pas le choix, car il y a bien évidemment trop de monde à reloger et prioritairement les habitants de St-Ouen demandeurs d'un logement social depuis des années.
Je ne trouve pas les Roms plus extraordinaires et mieux que les autres, mais ce sont des êtres humains.
ET UN ROM = UN FRANCAIS = UN PORTUGAIS = UN ESPAGNOL = UN MAROCAIN = UN ALGERIEN = UN AUDONIEN,....
Et vous Benjamin = Augustin du campement de la rue Ardoin,....

C'est tout ce que j'ai voulu dire tout au long de mes interventions, rien ne plus ni de moins,....
EQUALITY

Mélina

Pour rappel, cet article du JOURNAL MUNICIPAL DE SAINT-DENIS de 1973,
(un temps apparemment où l'on se sentait plus concerné et humain sur la question des bidonvilles ? Bien sûr, le contexte a beaucoup changé !)

LES FRANCS-MOISINS

LE BIDONVILLE N'EST PLUS QU'UN SOUVENIR

Jeudi 8 novembre, en présence de Marcelin Berthelot, député-maire, des membres de la municipalité et de M. Le Préfet de la Seine-Saint-Denis, ont été rasées une page de l'histoire de notre cité.

En effet, ce résultat est l'aboutissement d'une longue lutte entreprise depuis le 29 novembre 1957 par la municipalité.
Il aura fallu plus de 15 ans de démarches en préfecture et dans les ministères, d'interventions auprès du Président, de délégations, de pétitions, pour aboutir à la disparition de ce qui fut le plus grand bidonville de France, près de 5000 habitants concentrés sur 13 hectares 30.
La résorption du bidonville a été largement facilitée par la mairie qui a mis à disposition les terrains nécessaires aux cités de transit et à la construction de deux foyers-hôtels pour célibataires et a pris en charge le relogement d'un contingent d'habitants.
L'opération a permis la construction d'un ensemble HLM de 2200 logements mis à la disposition des mal-logés et des non-logés de Saint-Denis, avec les équipements nécessaires à la vie de ce nouveau quartier.
L'ensemble des Dionysiens a donc largement bénéficié à cette opération.
Mais les problèmes de l'immigration n'en sont pas réglés pour autant : à la phase des bidonvilles a succédé celle de l'entassement de ces populations dans des immeubles-taudis et les îlots insalubres de certains secteurs de la Plaine-St-Denis et du centre ville.

La législation en vigueur est insuffisante à stopper ce phénomène. La municipalité pour y faire face doit consentir un effort financier important sans aucune aide de l'Etat. Il reste aussi d'autres luttes à mener : au problème de l'habitation s'ajoute celui de l'égalité des droits sociaux et politiques pour les immigrés, droits qui ne seront appliqués que par l'adoption d'un statut démocratique et social des immigrés, déposé de longue date au bureau de l'Assemblée nationale, et que la Municipalité de Saint-Ouen soutient.

Extrait Journal Municipal de Saint-Denis, 1973

LIENS VIDEO BIDONVILLE FRANCS-MOISINS : fr.youtube.com/watch?v=uJ...

TEXTE RECHERCHES :

La résorption des bidonvilles de Saint-Denis, par Cédric David [1]

Les bidonvilles, terrain privilégié d’une intervention publique auprès de populations immigrées

De la fin des années 1950 au début des années 1970, les bidonvilles de la région parisienne ont été le terrain privilégié d’une intervention publique auprès de populations immigrées. Après des expérimentations auprès des populations nord-africaines des bidonvilles de la banlieue nord-ouest de Paris, une politique nationale a été initiée avec la loi Debré du 14 décembre 1964, créant pour ces implantations précaires un statut urbain spécifique. L’histoire de la prise en charge des bidonvilles implantés à Saint-Denis illustre parfaitement les difficultés rencontrées par une telle entreprise.

Les bidonvilles de la région parisienne en 1970

Source : Le Monde, 21 septembre 1971.

Dégradation du logement ancien et "bidonvilisation"

La commune de Saint-Denis connaissait une situation de dégradation chronique de ses logements, contre laquelle la municipalité communiste installée à la Libération souhaitaient s’engager vigoureusement. Ce secteur vétuste ne se limitait cependant plus à la ville héritée d’un passé « anarchique ». Territoire industriel et lieu d’accueil historique des différentes vagues d’immigration (notamment espagnole [2]) que la région parisienne a connu à l’époque contemporaine, Saint-Denis a vu se constituer sur son territoire des îlots de baraquements auto-construits, appelés « bidonvilles » à partir de la fin des années 1950.

L’arrivée de nouveaux migrants Espagnols, dès la seconde moitié des années 1950, puis de Portugais en nombre croissant tout au long des années 1960, a submergé les capacités d’accueil de la commune. En différents points de la ville, des agglomérations de baraques, dans lesquelles les conditions de vie étaient particulièrement difficiles, venaient ainsi s’ajouter aux quartiers auto-construits de l’entre-deux-guerres et aux quelques « bidonvilles maghrébins » installés plus précocement.

A la fin 1965, plus de 4 000 personnes logeaient dans les bidonvilles dionysiens.

Une société locale bouleversée

Saint-Denis subissait alors une période de bouleversements industriels et urbains qui modifiaient profondément la composition et les formes de la société locale. Les relations entre localisation résidentielle et localisation du travail, en particulier, se distendent considérablement. Alors qu’en 1931 seulement 32 % des actifs résidents à Saint-Denis travaillaient hors de la ville, en 1962, la proportion s’est déjà élevée à 48 %. Les emplois industriels perdus sont pour la plupart remplacés par des postes tertiaires. Dès 1962, le nombre d’employés (20,8 %) dépasse à Saint-Denis la moyenne nationale (15,6 %). Surtout, les réorganisations du travail inspirées du modèle fordiste impliquent l’emploi de plus en plus massif d’ouvriers sans qualifications, notamment dans la grande industrie très présente à Saint-Denis.

En 1962, la proportion de non qualifiés, manœuvre et O.S parmi les ouvriers dionysiens atteint 60 %, chiffre que seule Aubervilliers dépasse en région parisienne. Pour occuper ces emplois peu qualifiés, la main d’œuvre immigrée était toute choisie. En 1968, ils représentaient 23 % des actifs recensés dans la commune, pour 19,6 % de la population. En 1975, 85,4% des actifs étrangers occupaient un emploi ouvrier, ce que ne faisaient plus que 38,5% des français recensés à Saint-Denis.

Alors qu’en 1954, 60 % de la population active de Saint-Denis était composée d’ouvriers, en 1975, la proportion a chuté à 50%. Ces étrangers, non qualifiés, représentaient alors 43% de la classe ouvrière locale. Dans ce mouvement de hiérarchisation sociale, l’archétype ouvrier auquel se référaient les conceptions urbaines municipales voyait sa place profondément remise en cause.

La municipalité communiste face aux bidonvilles

Le positionnement des élus de cette commune ouvrière en pleine mutation, face à l’afflux particulièrement visible d’immigrés dans les bidonvilles, montre bien les difficultés qu’ils rencontraient pour penser cette nouvelle vague d’immigration. Etait-ce de nouveaux nomades ?

Dans leurs revendications, la responsabilité nationale était dénoncée pour avoir laissé s’implanter de tels îlots, au mépris des accords d’immigration conclus par le gouvernement lui-même. Une commune ne pouvait pas supporter à elle seule le poids, tant symbolique que financier, de ces bidonvilles.

Les incendies régulièrement déclarés dans les différents bidonvilles de Saint-Denis, favorisaient la construction politique de l’urgence d’une intervention nationale. Cependant, quelques années se sont écoulées entre la « découverte » de la réalité des bidonvilles dionysiens entre 1962 et 1964, les premiers incendies importants du printemps 1967, et l'incendie destructeur survenu au bidonville du Franc-Moisin dans la nuit du 15 juin 1970 - faisant plus de 600 sinistrés -, véritable révélateur de l'importance d'une accélération des opérations de résorption.

A l'urgence correspondait, en effet, la nécessité d’une dispersion des occupants des bidonvilles à l’échelle de la région ou, tout au moins, du département. Et une « inévitable hiérarchisation » des priorités ne plaçait pas Saint-Denis au rang des opérations de première urgence (Nanterre, La Courneuve).

L'élaboration d'une intervention d'envergure

Une mesure de dispersion a été retenue dans l’opération urbaine mise au point par la Sonacotra et la Ville : deux tiers des familles, particulièrement nombreuses dans les bidonvilles de Saint-Denis, devaient être relogées hors de la commune. Un statut « dé-territorialisé » était donc conféré à ces familles immigrées des bidonvilles visées par l’action publique.

Celle-ci a eu à se concentrer sur le cas du bidonville particulièrement important installé dans le quartier du Franc-Moisin. Ce dernier a pu regrouper jusqu’à 5 000 personnes en 1968 et figurait donc à la fin des années 1960, puis au début des années 1970, parmi les plus importants bidonvilles de France.

L’opération menée sur ces terrains consistait en la construction d’un ensemble important de logements H.L.M.. Elle était complétée par d’autres constructions de logements, à Saint-Denis, sur des terrains que l’Office H.L.M. municipal était parvenu à se procurer, avec la Logirep, filiale H.L.M. de la Sonacotra. La résorption des bidonvilles de Saint-Denis donnait donc l’occasion à la ville d’augmenter significativement son parc de logement social. L’OPHLM de Saint-Denis gérait, à l’issue des constructions, près de 3 000 nouveaux logements (60% du parc dont il disposait auparavant).

Le déroulement des résorptions

Le montage de cette opération urbaine importante a eu des conséquences lourdes sur la manière dont la résorption a été menée. Son lancement a d’abord été retardé pour des questions foncières et de financement de la construction, principalement.

"Vers la fin des bidonvilles à Saint-Denis", photo de la destruction de baraques au bulldozer, Bulletin Municipal, n°66, octobre 1968, p.18
[Archives municipales : 13 C 5]

L’histoire de l’extension du bidonville du Franc-Moisin est venue ajouter à la complexité de l’opération. Une fois celle-ci lancée, des familles ont continué à affluer dans ce bidonville, devenu après la résorption des bidonvilles de Champigny un des pôles d’attraction principaux de l’immigration portugaise en région parisienne. L’insuffisance des moyens initialement envisagés est apparue en pleine lumière lorsque les nécessités de la construction de la nouvelle cité du Franc-Moisin demandaient que les terrains soient libérés de manière accélérée.

Débutée en 1968 par l’édification, par la Sonacotra, d’une cité de transit proche du bidonville l’opération de résorption a connu une première accélération en partie involontaire en 1970, du fait de l'incendie important qui fit près de 600 sinistrés. Mais, c’est seulement en 1972 que l’action portée est devenue décisive. Alors, le gouvernement s’était engagé à ce que l’ensemble des bidonvilles implantés en France aient disparu à la fin de l'année 1972.

Relogements et transits prolongés

Plus de 1 000 familles du bidonville du Franc-Moisin furent relogées. Pour certaines, des relogements en H.L.M. ont pu être proposés à Saint-Denis même. D’autres ont été relogées hors de la commune, principalement dans le département de Seine-Saint-Denis. Mais les difficultés rencontrées pour parvenir à ces relogements définitifs ont demandé la mobilisation par la Sonacotra de moyens de transit plus importants que prévu : au total, plus de 500 logements provisoires ont été bâtis à Saint-Denis, Villetaneuse, Pierrefitte, La Courneuve, …mais aussi Villemomble.

A la fin 1973, au terme de l’opération, près de la moitié des familles visées se trouvaient donc en situation de transit. Les mécanismes de sélection administrative nécessités par le relogement ont consolidé, tout particulièrement dans la cité de transit la plus anciennement installée à Saint-Denis, une population socialement fragilisée. En 1978, cette cité, Le Roy des Barres, a notamment signalé son existence à l’opinion par un incendie important.

Ce n’est qu’au début des années 1980, que l’ensemble de ces cités de transit ont pu être définitivement résorbées à leur tour.

"Les Francs-Moisins. Le bidonville n'est plus qu'un souvenir" (titre de l'article), vue du bidonville du Franc-Moisin (s.d.),
Saint-Denis, notre ville Bulletin municipal, n°11, janvier 1974, p.23

Notes

[1] Ce texte résume le mémoire de maîtrise : Cédric DAVID, La résorption des bidonvilles de Saint-Denis. Un nœud dans l’histoire d’une ville et « ses » immigrés (de la fin des années 1950 à la fin des années 1970), Maîtrise [M.-C. Blanc-Chaléard – J.-L. Robert (dir.)], octobre 2002.

[2] Lillo, Natacha, Espagnols en "banlieue rouge" - Histoire comparée des trois principales vagues migratoires à Saint-Denis et dans sa région au XXème siècle, Thèse d'histoire, Pierre Milza (dir.), IEP Paris, 2001.

Sonacotra : Société Nationale de Construction pour les Travailleurs immigrés, société d'économie mixte créée en 1956 sous le nom Sonacotral (Société Nationale de Construction pour les travailleurs Algrériens). Cf. Marc Bernardot," Chronique d'une institution : La Sonacotra (1956-1976) ", in Sociétés Contemporaines, n°33-34, pp.39-58, 1999.

Cité de transit : formule de logement familiaux provisoire et peu onéreuse, encadrée par un gérant chargé de s’assurer, notamment, du paiement régulier des « redevances ». La cité de transit, dont le bâti peut être très provisoire comme plus durable, n’est conçue que comme une étape durant laquelle les familles sont accompagnées par une équipe socio-éducative qui cherche à favoriser leur « promotion » sociale, en leur donnant les moyens d’une adaptation à la vie moderne.

Site élaboré avec le soutien du Conseil général de la Seine-Saint-Denis, de la Direction régionale des affaires culturelles d'Île-de-France - Ministère de la culture

281. Le dimanche 4 mai 2008 à 10:21, par Marie France

272 MCP
on ne peux plus rien faire pour les RROMS , j'ai lu dans le Parisien de cette semaine que début Juin , ils allaient étre expulsés, les cars de CRS étaient déja devant le 21 rue d'Ardouin dans ce même Parisien il y avait une photo de ces cars. tout ça me rappelle de très noirs souvenirs un mauvais films des Années d'Horreurs de la 2éme guerre mondiale

je te serre cordialement la main

274 Dadidadou

vous croyez vraiment que le Président va remué le petit doigt , si il le fait ce sera trop tard , car en juillet , ils ne seront plus la .

je vous serre cordialement la main

Marie France

282. Le dimanche 4 mai 2008 à 14:20, par Jean FOUQUART

je voudrais pas défendre la mairie mais vous proposez quoi?
C'est pas évident de "faire" et on doit arreter de "ne rien faire",y a pas de solution miracle, du moins, je n'en vois pas!

283. Le dimanche 4 mai 2008 à 15:10, par Marie France

MCP

l'expulsions est prévu début Juin , je l'ai lue sur la parisien,de cette semaine
déja il y a les cars de C.R.S qui stationnent au 21 rue Ardouin photos vue sur le Parisien

cela me rappelle de tristes souvenirs,de la 2 ème guerre mondiale ,on commence par les Rroms on fini par qui?

je t'embrasse

Marie France

284. Le dimanche 4 mai 2008 à 21:02, par Marie France

allez je ne laisse plus de message,je vous laisse dans votre bulle ,
il y a trop de gachis , bonne continuation

sans rancunes

Marie France

285. Le dimanche 4 mai 2008 à 21:41, par OD

@ Marie France,

L'article du Parisien concerne le Quai de Saint-Ouen à Saint-Denis où des Rroms sont installés sur un terrain de la DDE.

286. Le dimanche 4 mai 2008 à 23:16, par taquet

j'ai lu votre document concernant saint-denis.

Aucune ville fusse-t-elle à la campagne ne peut admettre un bidonville!

Dans peu de temps les roms vont être débarqués.

A vouloir défendre l'indéfendable, c'est la position municipale qui triomphe.

Pour quels intérêts ? Pour quel sens donné à la vie sociale ?

Le rassemblement qui aurait pu se constituer pour une situation " par le haut" comme aiment à le dire certains responsables communistes nous a échappé.

le traitement aura été local par les autorités de l'Etat.

Les bonnes volontés auront trouvé leur place comme cela a été à Montreuil, à Bagnolet, à Saint-Denis... Et aussi avec les professionnels de la santé de l'aide scociale, de l'éducation, de l'insertion du département et des services de l'Etat.

Exit le gouvernement, les pays d'origine.

L'incroyable aura été dit lorqu'ici nous aura été servie comme argument de défense des roms, la seconde guerre mondiale.

Exit la mondialisation capitaliste.

Et pour un peu qur l'on confonde l'appellation de nos voies, et on peut se dire qu'on se s'en sortira pas...

Au fait combien d'emploi pour les audoniens sur l'ensemble des chantiers des Docks ?

287. Le lundi 5 mai 2008 à 08:05, par Benjamin

A MCP.
Les Rroms ont certainement autant droit à un logement social que le reste de la population, il n'y a pas de doute. Mais encore faut-il en faire la demande et pouvoir justifier de revenus et d'un emploi ou, à défaut, d'une recherche d'emploi.

A Marie-France
"tout ça me rappelle de très noirs souvenirs un mauvais films des Années d'Horreurs de la 2éme guerre mondiale"... Un peu de pudeur, s'il vous plait. Ce genre de raccourci est d'un goût très douteux.

288. Le lundi 5 mai 2008 à 10:22, par René Matéo

Faut quand même pas tomber dans l'excès et dire n'importe quoi. J'ai vécu le dernier conflit mondial. Et ce qui se passe aujourd'hui avec les rroms n'a absolument rien à voir avec les périodes noires de l'occupation. Je puis en témoigner puisque nous avons subi à maintes reprises les fouilles et les perquisitions de la milice. Les menaces d'emprisonnement, de déportation et même de mort étaient monnaie courante.

289. Le lundi 5 mai 2008 à 13:34, par Marie France

287: benjamin

de quel droit vous vous permettez de m'écrire , que je dois avoir de la pudeur , et que j'ai un raccourci d'un gout douteux ,
MONSIEUR,

si je me suis permisse d'écrire ces propos , c'est que pour ma famille à était directement concernait part ce genre de manipulation , et on sait comment cela
c'est terminée.est ce que pour vous aussi ce serait un DETAIL
il n'y a que mon père qui en est revenu, qui aujourd'hui hélas n'est plus la
alors vos leçons de morales sont très mal venu vous pouvez vous les garder

Marie France

290. Le lundi 5 mai 2008 à 14:38, par Benjamin

@ Marie-France,

Pourriez-vous éviter de m'insulter. En fait, j'aimerais autant.

Par la même occasion, pourriez-vous ne pas insulter la mémoires des 6 millions de déportés en faisant des raccourcis historiques lamentables.
En ce mois anniversaire de mai 68, il convient de rappeler que CRS n'est pas égal à SS.
C'est un propos tout à fait grotesque.

Je ne doute pas que vous ayez eu des gens déportés et assassinés par les nazis. Mais je ne crois pas que cela vous donne une légitimité particulière en matière d'analyse de l'histoire.

Les Rroms ont une chance exceptionnelle de s'intégrer à la société moderne, qu'ils la saisissent.

291. Le lundi 5 mai 2008 à 14:46, par Benjamin

@Mélina,
votre couplet sur les Rroms sont des êtres humains est touchant. Cette phrase est vraie. Assurément.
Donc puisqu'ils sont humains, les Rroms sont potentiellement des gens bien. Nous sommes d'accord. Et pour la même raison, ils sont aussi potentiellement des gens peu fréquentables. Nous sommes d'accord.
Alors arrêtez de les défendre à tort et à travers...

292. Le lundi 5 mai 2008 à 14:58, par Benjamin

@ Taquet,

Je suis bien d'accord avec toi... J'aime beaucoup Daniel Guichard et Jean Ferrat qui ont chanté "le Gitan" et "les Tziganes". J'aime bien l'idée de vivre libre d'aller et venir n'importe où...
Mais le discours angélique et d'une certaine manière obscène des "associations de défense des Rroms" s'est finalement avéré totalement contre productif.
Ils ont tout confondu et ont conforté les gens dans leur envie de les voir partir.

Je pense que les Rroms devraient surtout remercié Mélina et ses ami(e)s de les avoir foutu dans la mouise.
Quand elle dit que tous les Rroms sont des gens merveilleux, elle assimilent les délinquants et ceux qui aimeraient s'en sortir dignement. Résultat, tout le monde va reprendre le bus direction Bucarest.
Bravo Mélina.
Je regrette, mais la proposition de contrat d'intégration aura pour but de différencier les gens courageux des crapules.

293. Le lundi 5 mai 2008 à 16:02, par Marie France

288 René Mathéo

je ne suis pas tombée dans l'excès, et je ne dit pas n'importe quoi ,ce que j'écris n'engage que moi , et c'est vrai que la situation des Rroms , m'a rappelée de très mauvais souvenirs.désolé d'être humaine
point barre vous aussi ne venez pas avec votre morale car pareil que pour benjamin elle est très mal venue et vous pouvez vous la garder

a bon entendeur au revoir

Marie France

294. Le lundi 5 mai 2008 à 19:03, par MCP

Je ne trouve pas les Roms merveilleux.
J'ai juste été choquée par le racisme ambiant envers eux à Saint-Ouen alors que la majorité d'entre eux est loin d'être irrécupérable et est plutôt courageuse.
M'entendre dire à longueur de temps que les Roms sont des profiteurs de la société et de gros fainéants, de la racaille en bref alors que je vois des femmes, même âgées qui coupent du bois à la hâche pendant des heures l'hiver pour leur chauffage pendant que leurs hommes bossent au noir comme maçon pour 15 € par jour, oui cela me met en colère contre les ignorants qui ne connaissent rien de ce que ces gens vivent et veulent.
Ma passion est à la hauteur du "fascisme ambiant" que je ressens envers une population qui n'est pas pire que les autres, mais qui a la "mauvaise habitude" d'être un peu blasée de la vie, donc pas toujours respectueuse de NOS conventions, un peuple blasé de la vie et un peu dans le découragement parce que banni depuis 800 ans et esclave en Roumanie jusque 1857.
Oui, je suis en colère parce que mon coeur à mal de temps d'égoïsme, de jugement basé sur l'ignorance et de médisance.
Les Roms ne sont pas parfaits, mais ils sont européens et ont suffisamment d'intelligence pour trouver les moyens de s'intégrer. Il faudrait juste les aider à se respecter, à comprendre ce que l'on attend d'eux et comment on vit ici. En les méprisant et en les calomniant à longueur de blog et entre vous, ceux qui ont choisi les camp des bien-pensants anti-étrangers et anti-Roms sâlissent toute possibilité de dignité humaine.
Cela me passionne parce que cela me scandalise de voir si peu de bienveillance dans ma ville.

Mélina

295. Le lundi 5 mai 2008 à 19:12, par Marie France

290 : Benjamin

je ne vous insulte pas,et vous arrêtez de dire que j'insulte la mémoire des 6 Millions de Déportés , désolé c'est vous qui m'insultè en écrivant ce que vous ne savez pas, c'est vous qui ne comprenez rien vous mélangés tout , je n'ai jamais dit que les C.R.S étaient égal aux S.S.
j'ai écrit que cette situation réveiller en moi de très mauvais souvenirs.point barre on arrête la
On est en pays libre donc j ai écris ce que j ai ressentie.
vous êtes agressif ,aigris, dommage

Marie France

296. Le lundi 5 mai 2008 à 21:58, par Britney

Melina,
Il ne faut pas exagerer en disant que à saint-Ouen vous ressentez du racisme ambiant... A voir le résultat des dernières élections, je pense que vous êtes d'avantage dans la projection que dans la réalité.
Sur ce il y a effectivement une question Rom, ,mais qui ne saurait être traitée au plan uniquement local.
Moi je trouve qu'à Saint-Ouen les gens sont plutôt accueillant, demandez donc aux roms s'ils auraient tenté une installation à Levallois Perret ou à Saint-Mandé.
Bonsoir

297. Le mardi 6 mai 2008 à 00:51, par MCP

Tout homme est utile à l'humanité par cela seul qu'il existe.
[Jean-Jacques Rousseau]

Les Roms de Saint-Ouen sont considérés comme des fainéants et des voleurs par 99 % de la population audonienne.
Depuis 2 mois que je fais passer cette pétition, j'entends la même rengaine.
D'un café à l'autre, auprès d'amis proches et de connaissances, c'est souvent le même discours à mon grand regret.
Roms = sales profiteurs ou l'on me dit aussi que la question est trop compliquée pour signer une pétition, que l'on préfère rester en dehors de cela.
Mais, bon sang, on vous demande juste de considérer un être humain comme un être humain, de faire l'effort d'ouvrir vos œillères.

Ce ne sont pas les Roms qui vont nous voler notre pain.

La notion de dignité humaine fait référence à une qualité liée à l’être même de chaque homme, ce qui explique qu’elle soit la même pour tous et qu’elle n’admette pas de degrés. Cette notion renvoie à l’idée que « quelque chose est dû à l'être humain du seul fait qu'il est humain » (Paul Ricœur).
Cela signifie que tout homme mérite un respect inconditionnel, quel que soit l'âge, le sexe, la santé physique ou mentale, la religion, la condition sociale ou l'origine ethnique de l'individu en question.

Le concept de dignité humaine occupe une place éminente dans le droit international des droits de l'homme et notamment dans les textes relatifs à la bioéthique, tels que la Déclaration universelle sur le génome humain et les droits de l'homme de l'UNESCO (1997), la Déclaration universelle sur la bioéthique et les droits de l'homme de l'UNESCO (2005) et la Convention sur les droits de l'homme et la biomédecine du Conseil de l'Europe (1997).

En droit international on peut noter une première apparition de cette notion dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (1948) laquelle reconnaît que tous les membres de la famille humaine possèdent une « dignité inhérente » (Préambule) et dispose que « tous les êtres humains naissent libres et égaux en droits et en dignité » (article 1er).

Non d'un bouddha à roulettes !

Mélina

298. Le mardi 6 mai 2008 à 01:09, par Benjamin

Je suis bien d'accord avec Britney.

@Marie-France,
C'est bien parce qu'on est dans un pays libre que les CRS ne sont pas des SS. Vous dites que ce n'est pas ce que vous pensez ; c'est pourtant ce que vous avez écrit quand vous dites :
"tout ça me rappelle de très noirs souvenirs un mauvais films des Années d'Horreurs de la 2éme guerre mondiale"...
Je ne suis aigri, ni agressif.

299. Le mardi 6 mai 2008 à 08:24, par Benjamin

@Mélina,

Jean-Jacques rousseau avait des principes éducatifs assez proches de ceux des Rroms, je cois. Il a fait des gosses et les a laissés pousser sans jamais s'en occuper...

Votre message plein de bons sentiments est la confirmation de mon message 292.

300. Le mardi 6 mai 2008 à 10:03, par René Matéo

Chère madame marie-france, vous avez un langage qui, sous certains aspects, me rappelle celui d'un légionnaire en bordée.
Je n'ai aucune leçon à recevoir de vous. Je vous considère comme quelqu'un qui n'a aucune culture politique. Vous avez trouvé votre bouée de sauvetage qui s'appelle "ensemble pour saint-ouen" un ensemble où l'on trouve tout et son contraire. Désolé, il n'a aucun avenir, sauf qu'éventuellement il peut faire le jeu de la droite. C'est sans doute son objectif premier. Mais ce n'est pas mon problème. J'abandonne "ensemble pour saint-ouen" à son triste sort.

301. Le mardi 6 mai 2008 à 10:22, par Jean FOUQUART

Je crois que la solution se trouve entre certains qui les voient tous mauvais et Mélina qui les voient tous bons.Etre européen n'est pas un diplome ni un passe-droit, ça ne permet pas de mendier avec des enfants tous les dix metres non plus.D'un autre coté, un délinquant Rrom ne doit pas être poursuivi parce qu'il est Rrom mais parce qu'il est délinquant.Patience les amis, le ps a en charge (entre autres) la prévention et la propreté-environnement, ça va bouger!

302. Le mardi 6 mai 2008 à 10:26, par Marie France

298: Benjamin

oui j'ai bien écrit que cela me rappelle de très noirs souvenirs , un mauvais films des années d'horreurs de la 2 éme guerre mondiale ,
ce n'est pas dans le sens que vous croyez c'est très personnel ce sont les récits de mon père,qui sont en moi . ces cars devant le camp des Rroms me rappel les autobus de PARIS; qui eux aussi attendaient , vous ne pouvez pas comprendre
et c'est tant mieux;
avez vous été dans leur camp rue Ardouin , moi oui je pense que vous non , car cela vous aurez ouvert les yeux sur leur misère.et vous seriez beaucoup moins dur dans vos écrits tout en restant dans votre façon de penser, tans mieux si je me suis trompée sur vous que vous êtes pas agressif, ni aigri malgrès que?
Marie France

303. Le mardi 6 mai 2008 à 10:35, par Jean FOUQUART

@ Matéo
Ne pas avoir de culture politique n'est pas une tare en soi et je pense que Marie-France est aussi sincére que l'on peut l'être dans son discours.Elle n'a peut être pas la même facilité que vous pour s'exprimer mais elle le fait,ne vous en déplaise.
A vous lire sur EPSO, j'ai cru un instant que vous parliez du PC!

PS: Je me mets à défendre les gens d'EPSO, je dois avoir de la fièvre!

304. Le mardi 6 mai 2008 à 10:59, par Marie France

300:René Matéo

je vous ai mis en colère? merci de me comparé à un légionnaire en bordée quelle classe vous avez dans vos écrits me concernant; pour la leçon je ne vous en donne aucune , j'ai surement plus de culture que vous ne vous en déplaise .Je n'ai jamais eu besoin de bouée.
j'ai toujours sue mettre ma tète et mes pensées hors de l'eau
ENSEMBLE POUR SAINT OUEN ne feras jamais le jeu de la droite , et heureusement que cela n'est pas votre problème , vous abandonnez ENSEMBLE POUR SAINT OUEN A SON TRISTE SORT quel triste sort? on vous énerve , on vous agace, car on EXISTE chaque jour on prends tes forces on est LA et on le seras toujours
1, vous nous connaissez?
2 vous avez participé à la distribution des tracks?
3, vous avez fait du porte à porte ?
4, vous avez été envers les Audonniennes et Audonniens ?
NON , alors vous n'abandonnez rien du tout que du rève je vous laisse à votre sort

Marie France

305. Le mardi 6 mai 2008 à 11:42, par Joseph

Ils prendront peut être le bus pour Bucarest ou ailleurs et puis ils reviendront peut être pas à Saint Ouen mais ils reviendront et d'autres problèmes se poseront à Saint Ouen. Les adeptes du "chacun chez soi" n'ont qu'à bien se tenir.

306. Le mardi 6 mai 2008 à 11:59, par René Matéo

Chère madame marie-france, je ne vais pas polémiquer plus longtemps avec vous. Je vous dirai simplement que j'ai commencé le porte à porte à saint-ouen au début de 1965 .. ça fait un bout de temps quand même ! Je connais pratiquement la plupart des immeubles de saint-ouen .. et je connais les audoniens aussi.
En ce qui est de "Ensemble pour Saint-Ouen", il s'agit d'une opération préparée par certains, dont je tairai les noms pour l'instant, destinée à créer la confusion parmi l'électorat. Je l'ai dit dès le début : il y a quelqu'un derrière l'opération "ensemble pour saint-ouen", car voyez-vous, on n'apprend pas aux vieux singes comme moi à faire la grimace.
Alors, je vous en prie cessez de vous ériger en donneuse de leçon. Voyez-vous, en politique, il faut faire ses preuves. .. N'était votre admiration sans bornes pour un candidat, vous n'avez toujours rien prouvé. Alors, en attendant, contentez-vous de préparer un bon pot-au-feu pour les vôtres et de passer éventuellement l'aspirateur .. ça c'est dans vos compétences.
Je vous serre cordialement la main jeune fille.

307. Le mardi 6 mai 2008 à 12:07, par MCP

A Benjamin,

Rousseau n'était pas Rom mais a traversé des moments psychiques très violents, on le dit "schizophrène" d'où son incapacité à assumer une éducation pour ses enfants, ce qui ne l'a pas empêché par ailleurs d'être un brillant homme et penseur, mais il souffrait d'inaptabilité à la réalité par période.
Quant à tant de parents qui ne s'occupent pas bien de leurs enfants dans le 93, ce n'est pas le monopole des Roms. Des gens ouverts comme vous parlent de tant de gens, pour moi à tort, qui font des enfants juste pour avoir des aides de la CAF et ne s'occupent pas du tout d'eux.
On peut avoir ce discours pour n'importe quelle ethnie et culture et cela devient très très limite.
Vous mélangez les défauts des hommes dans leur ensemble avec la communauté Rom qui comme tout groupe humain a ses qualités et ses défauts, et ce depuis le début de ces courriels. Je pensais que vous arrêteriez cette triste confusion et que vous comprendriez au bout de du 300ème post. Mais non, vous êtes buté comme un âne breton !
Au fait, sympa, votre page myspace. Au plaisir de prendre un Rhum avec vous un de ces jours ;o).

Mélina

308. Le mardi 6 mai 2008 à 12:14, par MCP

Chers Camarades,

Soyez plus tendres avec ma douce Marie-France. C'est un coeur en or et une femme hors du commun qui a tout donner pour que la campagne municipale d'EPSO se passe du mieux possible. Elle mérite respect et non agressivité. Mais, il ne faut pas tout mélanger par contre. Quand l'on parle de la persécution des Roms depuis 800 ans, ce n'est pas pour parler d'autre terribles histoires. Ne mettons pas dos à dos des horreurs ce n'est absolument pas le sujet ici. Chaque chose à sa place et dans son contexte car sinon, on mélange tout et l'on se fait du mal pour rien. L'article parle des Roms et d'une pétition pour eux. Soyons clairs et précis et restons dans notre sujet déjà si complexe. Merci.

Mélina

309. Le mardi 6 mai 2008 à 14:31, par Benjamin

@marie-france:
Les cars devant la rue Ardouin sont des cars de CRS.
Comment pouvez vous avoir des souvenirs d'une époque que vous n'avez pas connu?

310. Le mardi 6 mai 2008 à 15:42, par taquet

les roms donnent de l'imagination aux gens qui n'ont pas le pouvoir à saint-ouen et des visions à d'autres.

Pour fêter mai 68, il fallait y penser : Power for the people".

à Matéo

ne pas oublier les carreaux en ces moments de retour au beau temps. C'est important d'avoir une vision claire des choses.

311. Le mardi 6 mai 2008 à 16:56, par Marie France

306:René Matéo

il n'y a personne derrière EPSO désolé de vous apprendre encore à faire des grimaces , j'ai remarqué que cela ne vous plait pas du tout que quelqu'un vous tienne téte , vous voulez toujours avoir le dernier mot, je ne suis pas une donneuse de leçon , c'est la vie qui se charge de vous les donner
EPSO à fait ses preuves puisque 10 % de citoyens nous ont suivit et nous suivent encore .oui j' ai de l'admiration , et surtout beaucoup de respect envers Monsieur KEITA "car c'est de lui que vous parlez "mais sans bornes il ne faut pas abuser
je ne fait jamais de pot au feu , mais d'autres très bons plats , je passe l'aspirateur , je m'occupe chaque jour dés 6 h 30 du matin de ma terrasse qui commence à ressembler à un jardin , de ma maman 86 ans de mon dernier 700763fils 18 ans de mes 3 chiens , mon labrator 8 ans , 2 lassa abso 8 ans , mon chat de gouttiére 14 ans , un lapin Nain 3 ans et j'adore puis de mes amis ect..sans cela ma vie serait trop inutile , trop triste .

je vous serre cordialement la main

Marie France

312. Le mardi 6 mai 2008 à 17:19, par Marie France

308: Mélina

ma douce Mélina , je ne mélange pas tout j'ai êcris que cela remué en moi dans ma mémoire de mauvais souvenir concernant feu mon père "qui aujourdhui 6 Mai aurait eu 83 ans" et ma famille de Pologne c'était personnel . sur ce merci de prendre ma défense à ce soir
je t'embrasse
Marie France

309 : Benjamin

cette époque je ne l'ai connue qu'a travers le mémoire de ma mère , de ses parents donc mes grands parents de mes amis
par la recherche, de documents , de livres ,expl: "la Shoat" et bien d'autres de films documentaires ect

je vous serre cordialement la main

Marie France

313. Le mardi 6 mai 2008 à 18:49, par René Matéo

Ma chère marie-france, vous savez la vie m'a déjà beaucoup appris. Je crois même qu'elle n'a plus rien à m'apprendre. J'ai à peu près tout vu. J'ai connu la misère - mon père était mineur de fond et il est mort très jeune victime de la silicose. J'ai servi de cible à des SS le 10 août 1944. Heureusement que je n'avais pas affaire à des tireurs d'élite, sinon mon compte était bon. Je peux dire que je suis né deux fois. J'ai connu la répression syndicale. Mais je ne me plains pas car j'ai toujours eu une excellente santé. C'est toujours ça !
Vous vous trompez marie-france, j'adore quand on me tient tête. J'aime les débats. Je me souviens que jean jaurès disait "De la discussion jaillit la lumière." Vous êtes passionnée par epso. C'est votre droit. J'ai connu des expériences identiques à celle que vous vivez aujourd'hui. Toutes se sont soldées par un échec !
L'expérience m'a appris que la politique ne s'improvise pas. Ce n'est pas non plus une succession de slogans. Un personnage célèbre disait "La politique c'est la science la plus difficile." Il a tout à fait raison. Vous verrez vous même si vous poursuivez votre engagement. La politique est faite de passion, de déceptions, d'échecs, de trahisons, de mensonges, de haine parfois. "Le vrai politique, disait voltaire, est celui qui joue bien et qui gagne à la longue". Parce que la politique c'est aussi un jeu. C'est là, à mon sens, que les ambitions s'expriment le plus. J'en connais qui vendraient père et mère pour arriver à leurs fins. Cela s'est déjà vu du reste.
Vous êtes quand même un personnage chère madame. A preuve le fait que quand il parle de vous monsieur jean foucquart est pris par la fièvre du samedi soir. Nous avons un émule de john travolta chez les audoniens.com. C'est un heureux présage .. enfin, je crois.

314. Le mardi 6 mai 2008 à 18:57, par René Matéo

N'ayez aucune crainte colonel taquet, mes carreaux sont nettoyés périodiquement. C'est nécessaire pour observer le mouvement des troupes ennemies qui ont pris position au quai des marques. Il semble du reste que la ligne de front se soit stabilisé. J'ai constaté seulement quelques activités de patrouille. Je ne m'attends pas à une offensive de grande ampleur. Quoi qu'il en soit mais tabors féminins se tiennent prêt !

315. Le mardi 6 mai 2008 à 19:00, par M.Fainzang

Mélina,vous semblez bien connaître l'Histoire des Rroms dans l'actuelle Roumanie.Auriez-vous l'obligeance de me dire qui les tenai(en)t en esclavage et quel évènement y mit fin au milieu du XIXeme siècle comme vous semblez l'affirmer.
Marie France,inutile de vous justifier devant du "Chevènement,nous voilà".Toute personne sensible pense aux rafles de la 2de guerre mondiale lorsqu'il voit des rafles de CRS.Même si nous n'étions pas nés,un Papon à lui seul, de la préfecture de la Gironde(en 43-44)à celle de Paris(en 61-62)nous l'aurez rappelé!On comprend que par dérision,les étudiants de ces années -là criaient:"CRS=SS".De même lorsqu'ils criaient:"nous sommes tous des juifs allemands"c'était pour ironiser sur l'édito de Marchais dans l'Huma,ils ne se croyaient pas tous naturalisés allemands!
Benjamin,même certains parisiens,"bons français",comme auraient dit des vichystes ne voyaient rien à redire à l'action de la police ou des troupes d'occupation.Je l'avoue,je n'y étais pas,mais je vous conseille l'expo sur les photos de l'occupation à la BHVP,je crois.Ceci dit,je trouve Mélina bien indulgente,vos propos ne me donnent pas envie de boire du rhum ou tout autre chose avec vous.La décence m'empêche de vous dire ce qu'ils me provoquent!

316. Le mardi 6 mai 2008 à 20:03, par Benjamin

@Mélina et à Fainzang
Oui, je me revendique de la gauche de Chevenement, de celle du progrès et de la justice sociale, du travail, de la Liberté, de l'Egalité, de la Fraternité, de la Révolution Française, de la République et du socialisme.
Et cela ne me dérange absolument pas d'être en contradiction avec des agités qui ne se rendent pas compte qu'ils desservent les causes qu'ils pensent défendre., Quant à ne pas boire avec vous, cela ne me fera pas de peine.

317. Le mardi 6 mai 2008 à 20:08, par OD

@ Benjamin,

On m'a dit que le MARS d'Hayat DALFA est une émanation du MDC de JPC

318. Le mardi 6 mai 2008 à 20:54, par M.Fainzang

OD,rappelez-vous sa haine contre son "parachutage";comme toutes les scissions,elle a dû laisser des traces!
Benjamin,dans votre catalogue vous oubliez "patrie"!et Chevènement,celui qui a offert la SFIO à un décoré de la Francisque,pourra "faire don de sa personne à la France".
"nous sommes tous des Rroms roumains"!!!!

319. Le mardi 6 mai 2008 à 22:01, par Britney

Ce n'est pas la peine de ressortir les vieilles lunes et de se jeter des insultes pseudo historiques au visage.
Benjamin n'est pas celui que vous croyez, et vos pseudos combats d'arrière garde n'ont pas de sens.
Citer Rousseau pour dire que les rroms sont des êtres humains comme nous tous est totalement absurde.
Personne ne doute de l'humanité des rroms. Ce qui peut néanmoins gêner c'est la mendicité des enfants sur la voie publique (entre autre).

320. Le mardi 6 mai 2008 à 22:05, par Britney

Il faut pas pousser quand même.

Le plus comique c'est Melina qui nous annonce tout de go que Rousseau était sans doute schizophrene!
Qui a posé le diagnostic?

Qu'ont ils tous à vouloir être à tout prix dans le camp des résistants?

De quelle culpabilité parlons nous?

321. Le mardi 6 mai 2008 à 22:43, par René Matéo

Les rroms ne sont pas tous roumains. Il en existe en hongrie des groupes importants. Un mouvement de type fasciste du nom de "Mouvement pour une Hongrie meilleure" à manifesté, il n'y a pas si longtemps, dans budapest jusque sous les fenêtres du palais présidentiel pour appeler à une nouvelle croisade contre les rroms et les juifs.
L'uniforme noir porté pas ses individus, de même que le drapeau à bandes rouges et blanches qu'ils arboraient ressuscitent le fantôme du sinistre mouvement néo-nazi et antisémite "Les Croix Fléchées" proches de l'amiral Horty.
Ils préconisent le renversement, y compris par la force, du gouvernement pour "sauver le peuple hongrois."
On assiste depuis ces dernières années à une recrudescence des activités néonazies dans les pays de l'Union Européenne.
En Bulgarie, les tziganes sont dans le collimateur des partis de la droite fascisante. Pour discréditer les rroms, ces partis avancent le fait que la plupart des filles rroms sont des prostituées, les meilleures d'entre elles étant chères, jusqu'à 5.000 euros pièces !
Les formations fascistes se sont réunis au sein du parlement européen dans un groupe "Identité, tradition, souveraineté". Il est présidé par Bruno Gollnish du Front National. Il est composé du "Vlaams Belang" (Flamand), du FPO Autrichien de Helder, du parti de la grande Roumanie et des formations italiennes "Alternativa Sociale" (Alessandra Mussolini) et "Flamma tricolore".

322. Le mardi 6 mai 2008 à 23:49, par M.Fainzang

Matéo,je reconnais bien volontiers que les "Rroms",""gitans","bohémiens","manouches",etc...sont victimes du racisme ailleurs que dans la seule Roumanie.D'ailleurs,ceux que vous citez étaient bien à l'abri derrière les frontières des pays "socialistes"que dans le plus lointain de nos villages chaque chapardage,vol de poule leur était attribué!
Britney,moi aussi,la mendicité des enfants comme des adultes me dérangent; mais stigmatiser une population suivant ses origines,sa religion,son sexe,ses moeurs ou tout autre chose me dérange encore plus.Quand à nous refaire un débat de classe de 1ere ,sur l'attitude de Rousseau vis à vis de ses enfants,j'avoue que c'est rafraîchissant.J'ai dû le condamner à l'époque(j'étais un peu intransigeant comme ado)maintenant je pense que ce qu'il a apporté,ne serait-ce que la chanson de Gavroche dans "les misérables"et sa misanthropie touchante le dédouanent largement.Tout ça pour prouver à Mélina que même un imbécile(moi) peut changer d'idée!

323. Le mercredi 7 mai 2008 à 00:32, par Marie France

315:Mr Fainzang

je n'ai pas à me justifiée , qu'est ce qui vous arrive ,vous êtes qui? vous me parlez de papon, de Marchais , j'en ai rien à faire de ce monde et je n'ai pas du tout mais alors pas du tout envie de boire quoi que ce soit en votre compagnie.
Et votre décence , quelle décence vous empêche de me dire quoi? alors garder la cela ne m'intéresse pas du tout j'ai d'autres chats à fouetté et autre chose à penser, et laisser Mélina elle sait qui je suis et mes amis aussi c'est cela
qui est le plus important pour moi , votre opinion ne me touche pas loin de la. Ma décence m'empêche de vous dire le pourquoi

Marie France

324. Le mercredi 7 mai 2008 à 00:46, par MCP

@ Britney,

Je m'intéresse de très près à la schizophrénie pour la raison qu'un de mes proches souffre de cette maladie psychique comme près de 7 % de la populationfrançaise et je connais bien l'histoire de cette fichue psychose.

Donc, voilà l'extrait d'un ouvrage qui parle d'études de cas dont J.J. ROUSSEAU fait partie :

« NE DEVIENT PAS FOU QUI VEUT »
CLINIQUE PSYCHANALYTIQUE DES PSYCHOSES
Hervé CASTANET

À mes collègues de la Section clinique d’Aix-Marseille
(Institut du Champ freudien)

INTRODUCTION
Dans un texte ancien, daté de 1946, « Propos sur la causalité psychique », J. Lacan, en des phrases connues, écrit : « Et l’être de l’homme, non seulement ne peut être compris sans la folie, mais il ne serait pas l’être de l’homme s’il ne portait en lui la folie comme la limite de sa liberté. Et pour rompre ce propos sévère par l’humour de notre jeunesse, il est bien vrai que, comme nous l’avions écrit en une formule lapidaire au mur de notre salle de
garde : “Ne devient pas fou qui veut.” » Cette dernière formule, « Ne devient pas fou qui veut », qui fait titre pour cet ouvrage, a toujours constitué pour moi une balise. Certes le contexte est à rappeler :

- elle s’inscrit en 1946 contre la théorie organiciste de la folie d’Henri Ey – soit l’organo-dynamisme emprunté à Jackson.
Lacan, a contrario, affirme une causalité psychique qu’il repère dans la «discordance primordiale entre le Moi et l’être ».
La folie y trouve sa « structure fondamentale».
- elle s’ordonne à partir d’une théorie de l’instance imaginaire dont la folie se déduit : il y a des « effets psychiques du mode imaginaire».
L’aliéné, au sens juridico-psychiatrique, est pris dans une série
d’identifications : « […] le premier effet qui apparaisse de l’ imago chez l’être humain est un effet
d’ aliénation du sujet. C’est dans l’autre que le sujet s’identifie […]5 »
Malgré ces restrictions que la poursuite de l’enseignement de Lacan permet de déduire, la formule d’humour garde tout son poids dans la clinique.

- Une seconde partie de l'étude fait référence à trois cas de psychoses extraordinaires : JEAN-JACQUES ROUSSEAU,
le Président Schreber, Antonin Artaud. Deux points communs : ce sont des paranoïaques (ou tout au moins leur bricolage se fait par une paranoïsation face au réel) ; leur solution opère par un passage à l’écriture.
Rousseau crée des concepts-symboles qui anticipent la raison de la Révolution française. Schreber
témoigne en construisant, sans poésie, un système théologique. Artaud est poète – des mots, des dessins.
Hervé Castanet

Voilà pour la précision et excusez pour le jargon, médical, les Roms mènent à tout sur ce blog.

Mélina

325. Le mercredi 7 mai 2008 à 00:58, par MCP

@ M. Faizang et à ceux que l'histoire des Roms intéressent/

C'est long, mais c'est une petite histoire des Roms de Roumanie extraite de :
endehors.org/news/histoir...

Histoire des roms, sept siècles d'oppression

"Ces derniers temps, les médias ont régulièrement traités des immigrés Roms de Roumanie. Bien souvent, ces reportages se font dans une optique raciste ou misérabiliste. Nous retraçons donc ici, dans les grandes lignes, l'histoire de ce peuple.

L'esclavage en Valachie et Moldavie [1]

Partis d'Inde entre l'an 800 et 950, on estime que les Roms [2] arrivent dans le sud-est de l'Europe dans le dernier quart du 13ème siècle. Arrivés comme des hommes libres dans la principauté de Valachie, ils apportent avec eux des savoirs-faire artisanaux (en particulier dans le travail du fer) d'Inde et de l'Europe byzantine. Cette venue de travailleurs qualifiés est alors une bénédiction pour les seigneurs valaches et moldaves qui ont besoin d'une force de travail.
Les seigneurs féodaux, tout d'abord en dehors de toute base légale, commencent à réduire en esclavage ce peuple. Des mesures de plus en plus sévères sont alors prises par les propriétaires terriens, les seigneurs et les monastères pour obliger cette force de travail à rester sur place. Il est à noter que face à l'esclavage, des Roms ont tenté de fuir vers l'Allemagne ou la Pologne, mais, à cause de leur teint mat, on les considérait comme des " musulmans " et, face aux cruautés qu'on leur infligeait, ils sont repartis se cacher vers les montagnes des Carpates, où ils sont retombés entre les mains des esclavagistes. Les premières traces écrites de cet esclavage date du règne de Rudolf IV en 1331-1355, où les Roms sont décrits comme étant la propriété de monastères et de propriétaires terriens. Mais ce n'est que sous le règne de Basile le Loup de Moldavie (1634-1654) qu'est instituée une loi en quarante points concernant les esclaves Roms. A partir de 1500 d'ailleurs, le terme roumain tsigan devient synonyme d'esclave.

Les esclaves sont alors divisés en tsigani de ogor, esclaves des champs, et tsigani de casali, esclaves de maison, ces derniers se subdivisant en
sclavi domnesti, les esclaves des nobles, sclavi curte, esclaves de la cour, sclavi monastivesti, esclaves de l'Eglise, etc…
Les esclaves sont alors soumis à différents travaux, comme laboureurs, chercheurs d'or, forgerons, serviteurs, cuisiniers, montreurs d'ours ou musiciens. Il est à noter que, si certains Roms étaient utilisés comme musiciens, il était interdit à ceux qui avaient un autre travail de posséder des instruments de musique. Le passage de la Moldavie et de la Valachie sous administration turque au 16ème siècle (tout en conservant une autonomie relative), puis sous domination ottomane directe au 18ème siècle, ne change pas grand chose pour les esclaves romani.

Au 19ème, le code de Basile le Loup est oublié, si bien que de nouvelles réglementations apparaissent. Ainsi, en 1818, le code pénal de Valachie inclut les articles suivants :

" Section 2 : les tsiganes naissent esclaves.
Section 3 : tout enfant né d'une mère esclave est esclave
Section 5 : tout propriétaire a le droit de vendre ou de donner ses esclaves
Section 6 : tout tsigane sans propriétaire est la propriété du Prince. "

Quant au code pénal moldave de 1833, il précise :

" Section II.154 : des mariages légaux ne peuvent avoir lieu entre des personnes libres et des esclaves.
Section II.162 : Les mariages entre esclaves ne peuvent avoir lieu sans le consentement de leurs propriétaires.
Section II.174 : Le prix d'un esclave doit être fixé par le tribunal, selon son age, sa condition et sa profession. "

Les roms sont vendus et achetés à des foires aux esclaves, le prix, au 19ème étant généralement d'une pièce d'or par kilo, sans égard pour les liens familiaux qui unissent des Roms entre eux (malgré une loi de 1757 qui interdit de vendre les enfants séparément de leurs parents), le plus souvent " par lot ".

A ce propos, Kogalniceanu, tsiganologue roumain du 19ème siècle, écrit : "Quand j'étais jeune, je voyais dans les rues de Iassy des êtres humains aux mains et pieds enchaînés, certains même portant des anneaux de fer autour du cou et de la tête. Des peines cruelles de fouet, de privation de nourriture, d'enfumage, de maintien nus dans la neige ou dans la rivière gelée, tels étaient les traitements infligés aux Gitans. La sainteté de leurs mariages et de leurs liens familiaux n'étaient pas respectés. On arrachait la femme à son mari, la fille était séparée de force de sa mère, on arrachait les enfants des bras de leurs parents, on les séparait et on les vendait aux quatre coins de la Roumanie. Ni les hommes, ni les lois n'avaient pitié de ces malheureux êtres humains"

Les " mariages " entre roms sont le plus souvent arrangés entre les propriétaires pour de simples questions de reproduction, un prêtre officialisant l'union avant qu'on les force à se reproduire. Si le code de Basile le Loup prévoit que " un tsigane qui viole une blanche doit être brûlé vif ", les propriétaires ne se gênent pas pour violer des esclaves, si bien qu'au 19ème siècle, le journaliste français Félix Colson note que de nombreux esclaves roms sont blonds. Pour avoir une idée des conditions de vie des esclaves de maison, on peut citer Félix Colson qui, en visite chez un baron roumain, indique dans ses mémoires que " la misère se lit tellement sur leurs corps qu'à les regarder, on risque de perdre l'appétit ". Il est à noter que si la loi n'autorisait pas un baron à tuer son esclave, cette pratique était néanmoins courante (la loi n'interdisant pas de toute façon les châtiments corporels qui pouvaient se terminer par la mort de l'esclave).

Vers la Desrrobireja (émancipation) ?

Bien souvent, l'histoire d'un peuple opprimé n'est écrite que comme la succession des oppressions qu'il subit, sans qu'il soit question de résistance. Cette façon d'écrire l'histoire, même si cela est fait dans un but progressiste, peut toutefois faire passer l'idée que les opprimés seraient " naturellement " soumis. Il est donc important de souligner que tous les Roms ne subissaient pas l'esclavage passivement. C'est ainsi que dans les Carpates, des Roms affranchis ou évadés, parfois liés aussi à des gadjé [3], ont formé des communautés semi-nomades, les Netoci. Considérés par l'idéologie dominante comme " les plus dépravés " des Roms, accusés de cannibalisme [4], ils sont vus comme des héros par le peuple romani soumis à l'esclavage. D'ailleurs, lorsque au début du 19ème, les barons tentent de les réduire à nouveau en esclavage, les Netoci se lancent dans une guerre de guérilla qui ne cessera qu'avec l'abolition de l'esclavage. De nombreux soulèvements d'esclaves contre leurs propriétaires ont également eu lieu [5].

Dans la société roumaine aussi, les idées progressistes se développent et des voix commencent à se faire entendre pour dénoncer l'esclavagisme. C'est ainsi que Kogalniceanu écrit en 1837 : " Les Européens organisent des sociétés philanthropiques pour l'abolition de l'esclavage en Amérique, alors que sur leur propre continent 400.000 Tsiganes sont maintenus en esclavage ". De plus, le passage du mode de production féodal au mode de production capitaliste rend l'esclavage de plus en plus dépassé. Des propriétaires terriens et l'Eglise commencent à affranchir leurs esclaves, préférant une force de travail salarié. C'est ainsi qu'en 1844, l'Eglise Moldave libère ses esclaves, imités en 1847 par l'Eglise de Valachie. La révolution démocratique-bourgeoise de 1848 est menée par les " bonjouristes ", des patriotes radicaux, contre l'empire ottoman. Les leaders révolutionnaires proclament que " Le peuple roumain rejette la pratique inhumaine et barbare de la possession d'esclaves, et annonce la libération immédiate de tous les tsiganes appartenant à des propriétaires privés ". Mais, dès 1849, les forces turques au sud et russes au nord réoccupent les deux principautés, et réintroduisent les anciennes lois, dont l'esclavage. Les barons arrivent sans trop de peine à récupérer leurs anciens esclaves. Cependant, malgré la réaction, la lutte pour l'abolition de l'esclavage continue, et l'esclavage devient illégal le 23 décembre 1855 en Moldavie et le 8 février 1856 en Valachie.

En 1856, le traité de Paris reconnaît l'autonomie des deux provinces roumaines dans le cadre de l'empire ottoman. Le nouveau dirigeant des provinces, qui s'appellent Roumanie à partir de 1861, le Prince Ioan Alexandru Couza, instaure à nouveau l'esclavage pour les Roms et le servage pour les paysans. Ce n'est qu'en 1864, suite au coup d'Etat mené par Koglniceanu, que l'esclavage et le servage sont définitivement abolis en Roumanie. Représentant de l'aile la plus radicale de la bourgeoisie, Koglniceanu prévoit même une réforme agraire qui, en théorie, devrait profiter aux serfs et esclaves libérés. Or, les fractions les plus réactionnaires de la bourgeoisie et les barons complotent pour donner en février 1866 le pouvoir au roi Charles 1er de Hohenzollern. De plus, malgré l'autonomie, la Roumanie reste très dépendante de l'empire ottoman et de ses structures féodales.

Ainsi, même libérés de l'esclavage, les Roms continuent de vivre dans des conditions dramatiques. Nombreux d'ailleurs sont les Roms qui fuient le pays, craignant un retour à l'esclavage, d'abord dans les pays voisins, puis jusqu'en Scandinavie ou en Europe de l'Ouest, voire en Amérique. Les Roms qui ne quittent pas la Roumanie restent le plus souvent dans les villages où ils vivaient quand ils étaient esclaves, près des monastères. Tous les reportages de l'époque parlent de la misère dans laquelle vivent les Roms : habillés de guenilles, soumis à la faim, la " liberté " offre aux Roms un statut guère plus enviable que celui qu'ils connaissaient esclaves. En plus de la pauvreté, les Roms doivent subir le racisme à leur encontre. C'est ainsi par exemple que deux voyageurs américains, au début du 20ème siècle, racontent comment, alors qu'ils offraient du chocolat à deux petits mendiants roms, les deux enfants se sauvent en criant " Moarte ! Moarte ! " (Mort ! Mort !). En effet, à de nombreuses reprises après leur " émancipation ", les Roms se sont vus offrir de la nourriture empoisonnée, un moyen utilisé pour se débarrasser d'eux, si bien qu'une des premières leçons qu'apprennent les enfants roms à cette époque est de ne jamais accepter de nourriture d'un étranger.

A partir de la fin du 19ème, des Roms, essentiellement ceux qui ont réussit à faire des études, commencent à s'organiser pour exiger l'égalité avec les gadjé.

La dictature d'Antonescu et la déportation en Transnistrie

C'est dans cette atmosphère de misère et de racisme que les Roms traversent l'histoire de la Roumanie, son indépendance (reconnue par le congrès de Berlin en 1878), la participation de la Roumanie à la première guerre mondiale de 1916 à 1918 aux côtés des alliés, puis le rattachement à la Roumanie de la Bucovine et de la Transylvanie (prises à la Hongrie) ainsi que de la Bessarabie (prise à la Russie).

Face à la crise mondiale de 1929 et aux grèves ouvrières qui ripostent à la misère (notamment les grèves des chemins de fer et des ouvriers de l'industrie pétrolière), le parti de la " Garde de Fer ", groupe fasciste créé dans les années 20 par Horia Sima (et où on trouve notamment Ionesco, Mircea Eliane ou Cioran) est soutenu par une fraction croissante de la bourgeoisie. Une atmosphère raciste devient de plus en plus pesante dans le pays, avec des pogroms fréquents en Moldavie et en Bessarabie à l'encontre des juifs et des roms. Par le biais de l'influence du nazisme et en particulier des thèses de Ritter, le racisme anti-rom se construit un corpus idéologique " scientifique ". Il ne s'agit plus seulement de décrire les Roms comme des " voleurs " et leurs femmes comme des " débauchées ", mais aussi, comme Ion Facaoaru, le principal théoricien roumain du racisme anti-roms, de lutter contre " le péril tsigane d'appauvrissement génétique du peuple roumain ". Dès 1938, un Commissariat Général aux Minorités est créé, chargé particulièrement, de la " question tsigane ". Les universités, et en particulier celle de Cluj, se tournent vers l'étude de l'anthropologie eugéniste. L'idéologie du " sang pur " de la " race roumaine " menacée par " l'impureté tsigane " se développe.

En 1940, le roi Carol II abdique en faveur de son fils Michel I, qui appelle au pouvoir le fasciste Antonescu, soutenu par la Garde de Fer, et qui se proclame Conductator de la Roumanie, tandis que l'URSS, dans le cadre du pacte germano-soviétique occupe la Bessarabie et la Bucovine, et que la Hongrie du fasciste Horty annexe le nord de la Transylvanie. La Roumanie devient un Etat " National-Légionnaire " et s'allie avec l'Allemagne nazie.

En 1940, le ministère de l'intérieur interdit aux Roms " nomades " de " rôder pendant l'hivers ".

En 1941, Hitler offre la Transnistrie à la Roumanie, en compensation de la Transylvanie. C'est cette même année que la stérilisation des femmes roms est instituée. En mai 1942, Antonescu ordonne un recensement général de la population rom, 208.700 Roms sont recensés dans le pays. Le 1er juin, commence la déportation des Roms " nomades et semi-nomades " en Transnistrie. Le 11 août, l'Inspecteur Général du Recensement déclare que 84% des Roms " nomades et semi-nomades " ont traversé le Dniestr. Les ordres précisent de n'informer en rien les déportés sur leur destination. Une fois en Bessarabie, ils doivent changer leur argent en Reichsmarks et sont ensuite assignés à une localité. Un maire de village publie en 1945 ses souvenirs sur cette période : " Fin août 1942 commencèrent à arriver à Trihai, sur le fleuve Bug, des Roms. Ils furent répartis dans les fermes environnantes ; en une semaine, ils furent quinze milles Roms à arriver. Ils étaient dans un état incroyable de misère. Il y avait beaucoup de vieillards, certains étaient nus ". A partir du 12 septembre 1942, commence la déportation des Roms sédentaires. Ils sont déportés en train, y compris les enfants non accompagnés. Ils ne sont autorisés à prendre qu'un seul bagage à main, tout le reste (terrains, maisons, animaux, etc.) est confisqué. La rafle des roms sédentaire dure huit jours. Les seuls Roms qui évitent la déportation sont ceux des familles de soldats, une mesure prise à la suite de mutineries de soldats roms sur le front lorsqu'ils apprenaient la déportation de leur famille.

En Transnistrie, les conditions de vie sont dramatiques : famine, froid, et typhus, sans compter ceux qui sont abattus parce qu'ils tentent de s'évader. Certains, y compris l'hivers, étaient nus. La famine est telle que certains Roms mangent des chevaux, alors que pour la majorité d'entre eux la viande de cheval est taboue. Entre 1941 et 1943, trois cent mille juifs furent également déportés en Transnistrie. Dès fin 1943, Antonescu comprend que l'Allemagne ne gagnera pas la guerre, les déportations cessent, le roi Michel dissout le gouvernement Antonescu le 23 août 1944, puis déclare la guerre à l'Allemagne. De 1941 à 1943, on estime à 36.000 le nombre de Roms morts en déportation en Transnistrie [6].

Le stalinisme

L'armistice est signé le 13 septembre 1944, et le ministre de l'intérieur exhorte alors les Roms à reprendre leurs activités traditionnelles en Roumanie. En 1948, la Roumanie devient une démocratie populaire, sous le joug de l'URSS stalinienne. De nombreux assassinats, tortures, arrestations arbitraires, etc. sont organisés pour permettre à un PC qui ne regroupait que quelques centaines d'adhérents en 1945 de prendre le pouvoir. Il ne semble pas que sous le pouvoir de Gheorghiu Dej, alors secrétaire du PCR, une différence existe entre le sort réservé aux Roms et ceux des autres citoyens de Roumanie, les discriminations racistes s'exerçant plus particulièrement à l'encontre de Hongrois, de Serbes ou de Croates. Les Roms restent néanmoins essentiellement utilisé comme main d'œuvre non-qualifiée de l'industrie et de l'agriculture.

En 1965, Nicolae Ceausescu prend la tête du PC. La Roumanie connaît la plus forte croissance économique de tous les pays d'Europe, et prend ses distances avec l'URSS. Seul pays du pacte de Varsovie qui n'envoie pas ses chars à Prague en 1968, la Roumanie de Ceausescu devient le plus convenable des pays de l'Est pour l'Occident. De Gaule, en voyage officiel en Roumanie en 1968, proclame " La Roumanie aux Roumains ".

Plutôt indépendante par rapport à l'URSS, la Roumanie développe une idéologie ultra-nationaliste. Ceausescu déclare à plusieurs reprises la supériorité de la race " Dace " [7]. En dehors de la campagne nationale de 1977 qui confisqua tout l'or (bijoux en particulier) appartenant aux Roms, il existe peu de documents sur la situation particulière des Roms durant la dictature de Ceausescu, mais un fait est avéré : sur les 80.000 enfants trouvés dans les orphelinats roumains en 1990 (en fait de véritables mouroirs), 80% étaient des enfants Roms (alors que les roms ne représentent que 10% à 20% de la population roumaine). Et on connaît les conditions de " vie " dans ces orphelinats : un minimum d'attention, de soin, et de confort, des épidémies de sida, d'hépatites, et de choléra provoquées par du matériel de transfusion non stérile, etc. Si bien qu'on évalue entre 50 et 60% le taux de mortalité annuelle dans ces orphelinats. Selon l'article de Ian Hancok, " La race des seigneurs de Ceausescu et la force de travail robotisé des tsiganes ", ce nombre incroyablement élevé d'enfants roms dans ces orphelinats serait le résultat d'une politique raciste cohérente du régime totalitaire. Au nom de la supériorité raciale des Daces, il aurait fallu transformer les Roms en un peuple de travailleurs serviles, avec un statut proche de celui de l'esclavage, et ces orphelinats auraient eu pour but d'exterminer le surplus de main d'œuvre rom.

De la " révolution " à nos jours

La " révolution " roumaine de décembre 1989 n'a finalement été qu'un coup d'Etat, une clique proche du pouvoir se débarrassant du couple Ceausescu. La chute du régime Ceausescu est marqué par une atmosphère de racisme dont les Roms sont les premières victimes. Des rumeurs circulent comme quoi les Roms auraient tous étaient des agents de la Securitate ou même que Ceausescu lui-même aurait été un Rom. La presse, elle, ne cesse de publier des articles sur des foules de Roms, sans tickets mais armés de couteaux, qui sèmeraient la terreur dans le train Sofia-Bucarest, ou que l'Orient express devra être placé sous surveillance policière pour éviter les raids romani. Dans cette atmosphère de haine raciste, de nombreux roumains se rendent en plus compte que la fin du régime Ceausescu se matérialise essentiellement par des conditions de vie plus précaires encore. Dès lors, une véritable campagne de pogroms anti-roms se développe dans toute la Roumanie. Le 24 décembre 1989, dans le village de Virghie, des villageois assassinent deux Roms et brûlent leur maison. A Turulung, 36 maisons appartenant à des Roms sont incendiées le 11 janvier 1990. Le 29 janvier, ce sont cinq maisons qui sont incendiées à Reghin, quatre Roms sont assassinés et six maisons incendiées à Lunga le 5 février, etc.

Du 13 au 15 juin, des mineurs ont été amenés en train à Bucarest par le gouvernement pour réprimer des manifestations anti-Illescu (alors chef du gouvernement). Encadrés par des officiers de police, ces mineurs se sont aussi dirigés vers les campements roms de la banlieue de Bucarest : des campements ont été détruits, des hommes battus jusqu'à ce qu'ils perdent connaissance et des femmes violées. De nombreux Roms ont alors été emprisonnés et relâchés seulement quelques semaines plus tard, sans qu'aucune charge ne puisse être retenue contre eux. A Cuza Voda, 34 maisons appartenant à des roms sont incendiées et 29 à Catinul Nou le 12 août, etc. De telles violences, quasiment quotidiennes, ont lieu, parfois accompagnés de lynchages. Il arrive que la cause officielle de ces flambées de violences racistes soit une simple rixe à une sortie de bal entre gadjé et roms. Dans ce cas la police intervient, après les pogroms, pour arrêter les roms qui avaient participés à la rixe. Après un tel pogrom dans la nuit du 12 au 13 octobre 1993, une commission gouvernementale publie un rapport où l'on peut lire que " les évènements n'ont pas motivations ethniques ", puis expliquent que la communauté romani a sa part de responsabilité puisque :

Elle est un danger pour la stabilité ethnique du village puisqu'ils ont entre cinq et dix enfants par famille ;
Ils ne sont pas natifs du village et ne s'y sont installé qu'après 1977.
Ils ne possèdent pas de terre, et donc " certains vivent du vol ".
" Le niveau culturel est très bas et nombreux sont ceux qui sont illettrés ".
" Ils appartiennent à la religion orthodoxe mais n'observent pas les rites et cérémonies traditionnels de cette religion ".
Contrairement aux Roumains et aux Hongrois, ils n'ont pas formé de société agraire.
Ils perturbent l'ordre par des violences verbales, des discussions obscènes, un langage trivial, volent le bien d'autrui et commettent parfois des coups et blessures.

Ce rapport, véritable synthèse des préjugés racistes dont sont victimes les Roms, est significatif de la façon dont la police et la justice roumaines traitent alors ces pogroms meurtriers.

Ce genre de violences de grandes envergures à l'encontre des Roms a perduré pendant toutes les années 90. Depuis, si on en croit le rapport de la Commission Européenne contre le Racisme et l'Intolérance (rendu public le 23 avril 2002), " les affrontements violents, comme ceux qui se sont produits durant les années 90 entre les groupes majoritaires et minoritaires de la population, notamment avec la communauté rom/tsigane, se sont apaisés ". Pourtant, les discriminations subsistent à tous les niveaux : violences policières régulières, politiques municipales dont le but est de chasser les Roms de la ville, ségrégation dans les écoles, discriminations à l'embauche (même dans les ANPE, il arrive que des annonces d'offres d'emplois précisent clairement qu'elles ne s'adressent pas aux roms), discriminations quant à l'accès aux soins ou à certaines aides sociales, articles de presse et reportages télévisés présentant régulièrement les roms comme un peuple de délinquants, etc. A cela s'ajoute les partis d'extrême droite raciste, essentiellement le Parti Romania Mare (Parti de la Grande Roumanie) et leur propagande anti-roms (et aussi antisémite et anti-magyars). La Nouvelle Droite colle régulièrement des affiches avec pour slogans " Mort aux tsiganes ! " ou " Les roms hors de Roumanie ! ".

Dans cette situation, comment s'étonner que les Roms de Roumanie restent toujours victimes de violences racistes. C'est ainsi que le 13 mars, une quinzaine d'hommes armés de battes de base-ball ont attaqué un quartier romani dans le village de Sabolciu, le 8 mai 2002, environ 200 supporters de foot ont attaqué un quartier rom à Bucarest. Tout en criant " les tsiganes hors de Roumanie ", les agresseurs tabassaient des Roms, cassaient les carreaux des maisons et détruisaient les portes pour entrer dans les habitations. La Desrrobireja des roms de Roumanie reste toujours à conquérir.

Quelques sources :
Ian Hancock, "Roma Slavery" & "The Pariah Syndrome" in "Patrin"
Claire Auziaz "Samudaripen, le génocide des tsiganes", Editions L'esprit Frappeur, Paris 1999

Article de HOBOCTb n° 10 - décembre 2002
Pour tout contact : HOBOCTb C/o CESL - BP 121 - 25014 Besançon cedex
E-mail : solidarite@club-russie.net

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[1] Le terme officiel de Roumanie n'apparaît qu'en 1861, après l'unification des principautés de Valachie et de Moldavie. La Valachie est la région de Bucarest, tandis que la Moldavie celle de Iasi. Le pays qui aujourd'hui s'appelle Moldavie est par contre né de l'unité de la Bessarabie et de la Transnistrie.

[2] " Rom " signifie " homme " en langage romani, et c'est par ce terme qu'ils se désignent eux-mêmes. Comme en roumain le terme " tsigan " est devenu synonyme d'esclave, nous n'employons le mot français " tsigane " que pour traduire des textes d'esclavagistes et/ou de racistes.

[3] Gadjé : pluriel de " gadjo ", terme désignant pour les Roms tous ceux qui ne sont pas originaires des " peuples du voyage ".

[4] Cette accusation se retrouve encore dans un article de 1929 sur les descendants des Netoci !

[5] Un roman de Matéo Maximoff " Le prix de la liberté " traite justement d'une révolte romani au 19ème siècle en Roumanie (édition Wallâda).

[6] On estime à 500.000 le nombre de tsiganes d'Europe victimes du génocide sous le nazisme, un chiffre qui, en proportion, est équivalent à celui du génocide juif. Dans la majorité des pays, le sort réservé au Roms fut semblable à celui des juifs : massacre par des unités de la SS en URSS, extermination dans les camps de la mort pour les Roms et Sintis d'Allemagne, d'Autriche et de Pologne, etc.

[7] Les Daces étaient le peuple qui habitait l'actuelle Roumanie avant la conquête romaine l'an 101."
Mis en ligne par libertad, le Jeudi 23 Janvier 2003

Mélina

326. Le mercredi 7 mai 2008 à 07:00, par Benjamin

@Melina
Oui, les RRoms on pu être persécuté au fil des siècle. Aujroud'hui, ils ne le sont plus.
Votre aveuglement dessert la cause que vous pensez défendre.
Mais pourquoi aucun Rrom ne s'est il jamais inscrit sur les listes électorales?

@M Fainzang...
Vos subtiles remarques sur les imbécile qui finissent par changer d'avis... pour ma part, j'appelle cela des girouettes. Elles tournent en fonction du vent.

327. Le mercredi 7 mai 2008 à 09:10, par Britney

Melina,

Désolée, mais je trouve le texte que vous présentez incompréhensible.
Je crois, quant à moi, que l'on ne peut pas poser de diagnostic a posteriori sur une personne.
C'est un abus.

Quant aux "débats de première" comme nous dit M.FAINZANG, merci Monsieur de nous trouver rafraichissants. En effet, il vaut mieux, je crois, être rafraichissant que racornissant!

Melina,

Je comprends bien votre sensibilité aux causes humaines.
Mais je crois qu'il est effectivement difficile aux gens de supporter la vision de cette exploitation de l'homme par l'homme: la mendicité des enfants et des jeunes filles enceintes à un âge très jeunes. Des enfants non soignés, des personnes mutilées exposées sur le trottoir aux bousculades et au racket...
Ces personnes sont très certainement victimes de réseaux mafieux très complexes et très rentables, et cela je pense participe du sentiment de ras le bol des audoniens, qui ne traduit pourtant pas une pensée raciste.
Maintenant, il convient effectivement de rappeler que tous les roms ne sont pas des délinquants.
Mais c'est sans doute avant tout aux roms de se saisir de l'opportunité de se libérer de leur exploitation.

328. Le mercredi 7 mai 2008 à 10:02, par M.Fainzang

Mélina,je vous remercie;ce texte est passionnant.J'ai appris beaucoup de choses même sur la période récente.J'avais lu dans Le Monde des actes discriminatoires en Tchéquie mais rien sur ces pogroms récents notamment lors de la fameuse descente des mineurs pour soutenir Ilescu.
Encore une fois merci...Je vous livre une phrase que Max Gallo prête à son héroïne dans son dernier roman "le pacte des assassins":"Il faut tout redire à chaque génération nouvelle.Tout redire,tout expliquer.Assez de fables,la vérité!"
Pour moi,votre texte n'était pas une "redîte" mais une découverte...merci,rien n'est plus satisfaisant que d'abreuver la curiosité historique.

329. Le mercredi 7 mai 2008 à 10:53, par taquet

nous en sommes à 328 contributions.

voici donc un sujet trés sensible pour les audoniens.

voici un défi trés difficile à relever même pour celles et ceux qui ont signé la pétition.

outre que peu d'entre elles et eux ont contribué au débat sur ce blog,
que peu d'entre elle et eux ont proposé la pétition,

j'ai une question à vous en poser en imaginant

que vous soyez autour d'une table

en face du préfet pas loin du maire,

que nous arrêtons à 600 adultes et enfants roms sur le site :

quelles sont vos propositions concrètes découlant
de la pétition de départ,
des contacts avec les audoniens,
de l'approfondissement de vos connaissances universitaires et locales

pour une solution humaine, sociale, culturelle et économique ?

330. Le mercredi 7 mai 2008 à 11:24, par M.Fainzang

Benjamin et Britney,je vous remercie pour vos "fines"déductions:"beauf","girouette","racornissant"...bref,si je comprends bien,je suis une vieille peau tournant au gré du vent mauvais que vous nous distillez!Enfin Benjamin puisque vous semblez vous recommander de la Révolution française n'oubliez pas que tous ces révolutionnaires se réclamaient de Jean-Jacques nonobstant l'abandon de ses enfants!
Pour en revenir aux Rroms,je n'ai pas très bien compris,Britney,en quoi consiste "l'opportunité de se libérer de leur exploitation"!

331. Le mercredi 7 mai 2008 à 12:26, par taquet

à signaler

la vie des roms aux portes de paris, par DMaunoury
dans le VSD du 30 avril au 6 mai avec un article signé Aurore Aubin ( et non pas à l'eau les horreurs).

332. Le mercredi 7 mai 2008 à 13:18, par M.Fainzang

Taquet(com.329),d'abord eux que veulent-ils?Est-ce qu'il existe un embryon d'organisation,de vie démocratique?Suite à leurs demandes qui me semblent plus importantes que mes propositions,je m'engage à dire ce que je dirais si je me retouvais à une table avec toutes ces notabilités mais je préfererais que ce soit les représentants de la population concernée qui le disent!

333. Le mercredi 7 mai 2008 à 13:25, par pascal Daussat

@ BRITNEY
"saisir l'opportunité de se libérer de leur exploitation" dites vous . La proposition est alléchante et l'on ne saurait qu'y souscrire !
vous connaissez donc sans doute des institutionnels qui se sont penchés sur le problème et n'ont pas manqué de leurs faire des propositions.
si vous pouviez nous faire part de ces informations, je serais ravi de les lire. merci d'avance.
quand à la beaufitude de fainzang ...ses propos sur ce blog tendraient à l'en discréditer. et en plus il aime les cancalaises!!

334. Le mercredi 7 mai 2008 à 14:39, par Joseph

Je me demande si ce sujet n'est pas celui qui a eu le plus de contributions jusqu'à présent. Ceci dit je crois que l'on commence à tourner en rond.

335. Le mercredi 7 mai 2008 à 14:46, par Petitcanardjaune

Eh bien, c'est fou comme les Roms peuvent déchaîner les passions à Saint-Ouen.
Moi, je n'ai rien à leur reprocher. Je suis un peu choqué par tant de haine quand même.

PCJ

336. Le mercredi 7 mai 2008 à 14:50, par OD

@ Joseph,
vous avez raison pour les deux points ... par ailleurs il illustre la complexité du sujet et les préjugés de certains ...

Quant-à l'article de VSD je soulignerai simplement que c'est après avoir lu l'article sur la scolarité des enfants paru en Janvier 2007, que la journaliste de VSD m'a contactée et que je l'ai mise en relation avec Daniel Maunoury ... L'article de VSD en est le fruit. C'est un premier élément de réponse à ceux qui doutent de l'utilité de tels débats en ligne ...

337. Le mercredi 7 mai 2008 à 16:27, par Dadidadou

Voici le lien pour ceux que cela intéresse :

www.vsd.fr/contenu-editor...

Bonne lecture,

338. Le mercredi 7 mai 2008 à 16:28, par René Matéo

Désolé de vous décevoir, mais tout ce que vous dites est faux. Je me trouvais à moscou à l'époque où je suis resté trois ans. Je suis parti ensuite pour bucarest où j'ai vécu cinq ans comme correspondant de presse. A vous entendre, je tombe des nues. En roumanie, le gouvernement de ceocescu leur allouait une allocations substantielle. J'en ai rencontré pas mal en vacances sur les bords de la mer noire. Certains avaient même des caravanes de standing avec télévision, téléphone et radar. Ils consommaient à l'époque trois kgs de caviar par tête de pipe et deux kgs de saumon de la mer noire.
Le soir, on les retrouvait au "Tropicana" une boîte à la mode. Le champagne coulait à flot et ils dansaient toute la nuit.
Ils se reposaient le jeudi soir. La soirée était consacré à la lecture. Leur livre de chevet : Le protocole de Sion. Ils étaient tous très cultivés. Certains même étaient membres de l'académie des sciences de l'URSS. Celui qui faisait office de chef avait épousé Maïa Pissetskaïa, danseuse étoile du Bolchoï.
La Hongrie, par contre, avant la guerre était un pays de mendiants. Ils ont évolué pendant le socialisme. Mais depuis le complot qui y a mis fin. Ils sont retombés dans leurs travers .. dommage. Ils pleurent maintenant tout ce qu'ils ont perdu.

339. Le mercredi 7 mai 2008 à 18:11, par René Matéo

Changeons un peu voulez-vous .. le destin des rroms est déjà scellé. Permettez-moi de rendre l'hommage qui est dû à madame Jacqueline Rouillon, maire de Saint-Ouen, qui a augmenté le personnel de la commune de 100 euros bruts mensuels.
Madame Rouillon est communiste et elle avait promis une hausse substantielle des salaires aux fonctionnaires territoriaux. Elle a tenu parole. Il est très rare de nos jours de voir un homme ou une femme politique mettre en harmonie ses paroles et ses actes.
Dommage, très dommage, qu'en haut lieu on ne suive pas son exemple. On sait aujourd'hui que le problème du pouvoir d'achat se pose avec une particulière acuité. Sarkozy et les siens devraient faire un effort. Mais non. Rien ne laisse présager qu'ils accorderont le moindre centime d'euro à celles et ceux qui créent les richesses.
Le système actuel interdit toute avancée sociale conséquente. Il ne peut même pas tolérer les conquêtes du passé. Le salariat constitue la proportion la plus importante de la population active. Il ne parvient même plus survivre. C'est un scandale de plus !

340. Le mercredi 7 mai 2008 à 20:11, par Benjamin

Oui René, on peut changer de sujet mais je te rappelle que c'est le sujet de ce fil de discussion.
Pour ma part, j'ai décidé de réduire mes interventions sur ce thème. J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet.
Tu as raison, le destin des Rroms est scellé. Ils peuvent le prendre en main et se libérer des éventuels carcans mafieux qui les oppressent. Ils n'ont qu'à accepeter le contrat d'ingrétion et mettre fin à leur vie tribale.
Britney a raison, les Rroms ont une formidable occasion de s'intégrer s'ils
acceptent le contrat qui leur est proposer.
S'ils le refusent et préfèrent continuer à vivre comme ils vivent, c'est leur affaire.
On ne peut pas faire le bonheur des gens contre leur gré.
Des gens sont d'accord avec moi. D'autres ne le sont pas.
Je n'arriverai pas à faire évoluer l'opinion des défenseurs des Rroms qui ont trouvé une cause grâce à laquelle ils pensent s'accomplir.
Ils me font penser à Myrna Minkoff. Or, je ne suis pas Ignatius Jacques Reilly.

341. Le jeudi 8 mai 2008 à 01:15, par Britney

L'alliance secrete de Monsieur Daussat et de M. Fainzang me laisse pantois.
Quelle mémoire messieurs, on dirait effectivement que vous vous souvenez que j'avais trouver très beauf la remarque de MF sur les femmes caissières de supermarché qui devaient demander la permission de prendre une pause pendant leur cycle menstruel.
D'ailleurs vous vous en êtes excusé, Monsieur.
Je ne vous ai pas traité de "vieux", car je ne suis pas agiste. La jeunesse, comme la vieillesse est un passage dans la vie, et on peut souhaiter que les êtres humains connaissent cet âge au nom de la vie, tout simplement.
Quant à se saisir de l'opportunité de se défaire du joug de l'oppression, je pense effectivement aux enfants et aux personnes que l'on contraint à mendier des heures sur les trottoirs devant le monoprix entre autres, des bébés de 1 an assis dehors toute la journée, dont la seule perspective est de regarder passer les gens. Quant aux jeunes filles qui les accompagnent, quel avenir ont elles? Et la petite fille aux jambes déformées qui mendiait devant le mac do, elle ne devait pas avoir plus de 10 ans, assise par terre à la merci d'un garde chiourme chargé de relever la recette.
Vous trouvez cela normal?
Moi je dis que c'est une honte que ces gens soient exploités par des réseaux mafieux, et que, effectivement, nous devons mettre en place des services adaptés pour les sortir de cette misère et de cette exploitation, mais que cela doit se faire avec eux.

342. Le jeudi 8 mai 2008 à 01:19, par Britney

D'ailleurs M. FAINZANG il est fort regrettable que vous preniez racornissant pour vous car une pensée est bien plus racornissante qu'un âge, d'ailleurs je ne me serai pas permise une allusion au votre, ne vous connaissant pas.
Mais il me semble que c'est vous qui avez attaqué ce sujet en trouvant nos débats sur JJ Rousseau dignes de débats de première, "très rafraichissant disiez vous".
Si un sujet vous est sensible, il vaut mieux éviter de le lancer.

343. Le jeudi 8 mai 2008 à 14:31, par pascal Daussat

@ BRITNEY
C'est étrange; les gens disent des trucs sur un blog, on leur répond ( ce qui semble être le principe du blog justement) , et certains s'offusquent.
vous répétez que vous êtes choquée par les enfants mendiants Rroms dans les rues de la ville,que vous craignez le manque d'avenir de ces enfants aux mains de réseaux mafieux etc ...mille fois d'accord avec vous , mais c'est l'expresion même de "se saisir de l'opportunité....." que personnellement je mettais en cause .Et de quel contrat d'intégration parlez vous ? J'ai cru comprendre que ce que les autorités recherchaient , c'étaient de se débarrasser d'eux de toutes les manières en faisant le moins de vagues possible . et ce parce que rien n'a été pensé en amont . gouverner c'est prévoir , parait-il; on peut pas dire qu'ils ont forcé leur talent...

344. Le jeudi 8 mai 2008 à 16:05, par M.Fainzang

Ce n'est pas moi qui ai lancé le débat sur Jean-Jacques mais j'ai du mal à le voir jugé par votre protégé sur le seul abandon de ses enfants.
Pour mon âge,je vous l'accorde,même jeune,je n'ai jamais eu cette certitude et cette sureté en vous que vous semblez avoir.
Pour les caissières,je vous rappelle qu'il s'agissait d'une mesure prise par Lidl,en Tchéquie.Je me suis excusé de m'être mal fait comprendre!
Quand à la mémoire,vous m'en excuserez,mais n'ayant pas votre finesse et votre intelligence,il me faut bien compenser!
Quand au "pacte secret",vu que vous l'avez perçu,il n'est plus secret.
Je regrette,Britney,de vous avoir chagriné en polémiquant avec votre gentil Benjamin.

345. Le jeudi 8 mai 2008 à 16:39, par M.Fainzang

Britney,quand à vos dénonciations du système mafieux,de l'exploitation ,de la misère et des solutions que vous proposez,je les partage entièrement.Comment mettre fin à l'emprise de ces réseaux,scolariser ces enfants,connaître les aspirations de ces gens qui ont fui leur pays?D'ailleurs,sentant la générosité de vos propos(ce qui n'est pas le cas de tout le monde),je ne vous avais rien reproché.
Je trouve que cette polémique est fertile car je ne me trouve pas en désaccord avec vos propositions;j'espère qu'il en est de même pour d'autres et que pensent faire les institutions:mairie,préfecture...

346. Le jeudi 8 mai 2008 à 19:35, par Britney

C'est vrai que je trouve que Benjamin a beaucoup d'esprit.

347. Le vendredi 9 mai 2008 à 15:49, par daniel maunoury

Rroms de Saint-ouen

Bonjour,

sur le site www.vsd.fr vous pouvez consulter le reportage texte et photos
intitulé "La vie des roms aux portes de Paris".

Il faut descendre dans le bas de la page d'accueil, dans la rubrique "l'oeil de vsd"
et cliquer dans la 2ème photo.

Vous pouvez ainsi voir 10 photos et lire l'article parus la semaine dernière.

Daniel Maunoury

348. Le vendredi 9 mai 2008 à 20:28, par taquet

Melina,

je retire ma question

je vous en prie revenez parmi nous

349. Le vendredi 9 mai 2008 à 22:39, par pauline

pourquoi n'ya t'il aucun commentaire sur le post n°245?

Cela suffit de vouloir absolument que ce soit à nous de faire de la place aux Roms sous prétexte que nous devons « Considérer les Rroms comme des Citoyens Européens à part entière »

Je vous rappelle que les audoniens ont dit NON à cette Europe (de merde) à 65%
Alors cela devrait être vraiment le dernier argument.
Si cela devait être une raison majeure pour les accepter en France il suffit de les installer dans une commune où la population se considère avant tout européenne.
En plus soyez un peu logique avec vous-même.
Si la Roumanie remplissait toutes les conditions pour intégrer l’UE nous ne pouvons lui reprocher de mal traiter son peuple, ou alors vous nous prenez vraiment pour des cons.
De plus voulez vous qu’en plus des emplois que nous délocalisons chez eux nous parlions de toutes les subventions que nous versons pour le développement de ce pays ?
Si ce doit être à nous de prendre en charge une partie de la population de ce pays, et bien que tout ce que cela coute soit déduit des subventions et soit reversé à la commune Française qui devra s’embourber les frais et différentes contraintes que cela entraine (logement soins éducation, et toutes les aides).
Il faut arrêter de ce foutre de nous, on paye une fois pour cette europe de merde (sans parler de payer pour nos emplois) et en plus bien qu’on ait dit NON on nous imposerait de payer une seconde fois.
Vraiment trouvez d’autres arguments que le fait que des abrutis nous imposent cette connerie européenne.
Et je n’aborde pas encore le fait de devoir totalement changer nos principes d’intégration puisque avec eux, pour préserver leur culture, nous ne devrons pas les séparer et instaurer le communautarisme, à quand les autres regroupements communautaire ?

Non jamais je ne signerai ce genre de pétition mais comme je suis un démocrate je me plierai à la décision majoritaire.
Qu’un référendum soit organisé sur la commune,
Doit-on accueillir cette population sur la commune et répondre à tous ses besoins ou les virer ?
Mais sans doute avez-vous peur de demander au peuple ce qu’il pense et souhaite pour son avenir

350. Le vendredi 9 mai 2008 à 22:40, par pauline

pourquoi n'ya t'il aucun commentaire sur le post n°245?

Cela suffit de vouloir absolument que ce soit à nous de faire de la place aux Roms sous prétexte que nous devons « Considérer les Rroms comme des Citoyens Européens à part entière »

Je vous rappelle que les audoniens ont dit NON à cette Europe (de merde) à 65%
Alors cela devrait être vraiment le dernier argument.
Si cela devait être une raison majeure pour les accepter en France il suffit de les installer dans une commune où la population se considère avant tout européenne.
En plus soyez un peu logique avec vous-même.
Si la Roumanie remplissait toutes les conditions pour intégrer l’UE nous ne pouvons lui reprocher de mal traiter son peuple, ou alors vous nous prenez vraiment pour des cons.
De plus voulez vous qu’en plus des emplois que nous délocalisons chez eux nous parlions de toutes les subventions que nous versons pour le développement de ce pays ?
Si ce doit être à nous de prendre en charge une partie de la population de ce pays, et bien que tout ce que cela coute soit déduit des subventions et soit reversé à la commune Française qui devra s’embourber les frais et différentes contraintes que cela entraine (logement soins éducation, et toutes les aides).
Il faut arrêter de ce foutre de nous, on paye une fois pour cette europe de merde (sans parler de payer pour nos emplois) et en plus bien qu’on ait dit NON on nous imposerait de payer une seconde fois.
Vraiment trouvez d’autres arguments que le fait que des abrutis nous imposent cette connerie européenne.
Et je n’aborde pas encore le fait de devoir totalement changer nos principes d’intégration puisque avec eux, pour préserver leur culture, nous ne devrons pas les séparer et instaurer le communautarisme, à quand les autres regroupements communautaire ?

Non jamais je ne signerai ce genre de pétition mais comme je suis un démocrate je me plierai à la décision majoritaire.
Qu’un référendum soit organisé sur la commune,
Doit-on accueillir cette population sur la commune et répondre à tous ses besoins ou les virer ?
Mais sans doute avez-vous peur de demander au peuple ce qu’il pense et souhaite pour son avenir

351. Le vendredi 9 mai 2008 à 22:54, par René Matéo

Ne le prenez pas en mauvais part, mais j'en ai ras la casquette des rrome et des rromettes. Merci de bien vouloir passer à autre chose. D'autant que ce qui se dit ici est fort éloigné de la réalité.

352. Le samedi 10 mai 2008 à 01:40, par phytose

@ Daniel Maunoury

Une petite aide...

Voici le lien : www.vsd.fr/contenu-editor...

353. Le samedi 10 mai 2008 à 08:51, par Parrat Christiane

Merci à D.Maunaury.
J'ai regardé et j'ai lu. Beaucoup d'objectivité dans cet article, mais quel énorme problème posé...

354. Le samedi 10 mai 2008 à 16:10, par isabelle

aïe, aïe,

je viens de débarquer sur cette conversation audonnienne sur petit sujet sensible...

ouille, ouille....
que ça cause...à croire qu'il n'y a plus que cela à faire: CAUSER!!!

petite introduction polemique car je ne suis pas française chieuse pour rien et cela les rroms de la rue ardoin ils aiment...

histoire de répondre que si Monsieur en a marre des rromeux et rromeuses qu'il se barre du site: arrêtez la torture!
en revanche si Monsieur aime la bière ou le mauvais coca je l'invite à aller prendre un pot dans ce petit coin perdu de st ouen où il fait pas bon respirer (incinerateur) mais si bon rencontrer des gens humains qui parlent, ont des émotions, mangent, pètent et imaginer comment rendre leur vie plus "confortable-praticable"....et une de leurs incroyables originalités est d'être hospitalier!
logique me direz-vous, comme toutes les minorités ou communautés bannies, montrées du doigt, dévalorisées et stigmatisées(autant du côté "culcul la praline humanitaire que négatif et raciste!)

et puis si ce n'est pas de kaneuj en inde le lieu d'origine, je dirais qu'ils sont complètement belgico-surréalistes....bien sûr est-ce besoin de le préciser "en général" et de plus pour ceux que je connais qui viennent de Roumanie: arad, frontière hongroise (ouest) , banlieue de bucarest ( moins drôles) et frontière moldave ( est)

355. Le samedi 10 mai 2008 à 17:28, par isabozanimo

un petit café et une cigarette plus loin...

quelques petites observations suite au passage trop rapide sur qq messages au gré de la souris:

la petite roumaine et vraisemblement rrom ( mais cela reste une supposition pour moi)de 12/13ans qui faisait la manche il y a qq mois devant le monop' est effectivement un cas de maltraitance apparente Mais peut-on en deduire que tous les enfants rroms sont maltraités ?

je me rends hebdomadairement sur les terrains et je ne vois pas plus d'atrocités que du côté de chez moi. Les enfants sont épanouis, vivants et très curieux. Il y a la-bas un sens de la famille si développé que bien des familles modernes de notre societé pourrait y prendre leçon!

Effectivement les jeunes enfants font la manche avec leurs mamans. Mais c'est une manière de s'occuper de leurs enfants tout en gagnant trois francs, six sous, tout en ne les laissant pas seuls sur les terrains. Comment faire autrement quand les papas vaquent à leurs petits métiers et que les parents n'ont pas la possibilité de louer une nounoue, d'avoir une place à la crèche ou maternelle ( non obligatoire en france, contrairement à l'école primaire).

La bataille pour obtenir une inscription en primaire à saint ouen a duré deux ans, deux saisies à la halde, une manifestation, une mobilisation des qq assoc qui vont rue ardoin+ des benevoles audonniens,qq parents d'éléves, une instit....cf l'article de VSD qui relate assez bien l'aventure.

Il faut savoir aussi que généralement les ados sont adultes assez tôt de par la dureté de leur réalité...

une observation pour "miss livingstone" :
j'habite comme elle une petite rue de saint ouen et je n'ai pas encore vu tout ce qu'elle raconte chez moi. Depuis que les rroms sont installés rue ardoin, pas plus de croix au sol pour de futurs vols,pas d'intrusion inopinée....Les seuls rroms à ma connaissance, qui sont venus ds mon immeuble étaient mes invités. Et je peux vous dire qu'ils respectent mon intimité et celle de mes voisins.

Sachez aussi que le centre social de la rue des rosiers et plus précisement les assistantes sociales ont ordre de leur direction ( et plus haut, la politique municipale?) de ne pas traiter les demandes des personnes de la rue ardoin. no comment!

et que le seul accès au médical sur st ouen sans l'AME est la PMI barbusse pour les enfants de moins de 6ans. Je ne vous parle pas de l'acceuil par certaines personnes même en ma présence de gadji...je vous laisse imaginer que les personnes rroms ont beaucoup de mal à y aller seuls et de manière spontanée.
Mais j'en profite pour remercier une médecin de la pmi qui veut bien les recevoir une fois par semaine sans préjugés et comme tous les autres personnes.

et puis médecins du monde qui passent toutes les semaines mais ont pas assez de temps pour s'occuper à bien de toutes les demandes ou urgences à traiter.

alors appel aux bénévoles ou aux personnes qui veulent comprendre et apprendre de gens comme tous les autres , d'une culture assez divesifiée et mal connue parce qu'en généralement on parle à leur place en toute méconnaissance!

[manouche]ne signifie-t-il pas "être humain, homme" en langue rromani?
bien moins restrictif que le sens donné dans le langage français, assuremment!

petit proverbe du peuple rrom:

Na numaj manro, no vi pativ trebal manusesqe.
L'homme n'a pas seulement besoin de pain, mais aussi de respect.

Rrom del pativ sarkoles, barvales vi corres.
Le rrom honore quiconque, le riche et le pauvre.

356. Le samedi 10 mai 2008 à 18:49, par Parrat Christiane

Isabozanimo, merci, qu'elle est juste cette page !

357. Le samedi 10 mai 2008 à 18:53, par Parrat Christiane

Je n'avais pas lu Isabelle. Très tonique et en langue bien drue. Bravo.

358. Le samedi 10 mai 2008 à 23:15, par servetka

A croire que les rroms sont le nombril du monde.

359. Le samedi 10 mai 2008 à 23:51, par René Matéo

Une idée à creuser : pourquoi ne pas créer une équipe de football ou de rugby avec les rroms ? Le sport, on le sait, est un facteur important d'intégration. Il n'est que de voir les nombreuses équipes d'immigrés qui jouent dans les différentes divisions de la région parisienne. Certaines du reste sont proches du haut niveau.
On attend donc que des animateurs sportifs bénévoles prennent les choses en main.

360. Le dimanche 11 mai 2008 à 20:49, par jean-marc

Merci pauline de rappeler mon post , je ne sais pas d'en quel sens tu souhaitais qu'il soit commenté donc si tu pouvais donner ton avis ce serait déjà pas mal.
Moi je pense que sur ce blog il ne faut surtout pas dire de mal de cette foutu europe de merde zt de toutes les contradictions qu'elle trimbale.
mais merci quand même.

361. Le dimanche 11 mai 2008 à 22:45, par René Matéo

Pauline .. c'est la soeur de napoléon bonaparte ?

362. Le lundi 12 mai 2008 à 11:09, par izabozanimo

excusez-moi de revenir sur "les nombrils du monde": à chacun son tour,"comprends qui pourra!!!"...mais j'ai trop tardé pour venir sur ce site et je parle de ce que je connais et fait partie de "mes occupations favorites"

mais qu'est-ce que ce monsieur attend pour aller faire du foot sur les terrains au lieu de faire de l'ironie à trois balles....

DONC dernière chose pour une question plus haut/
que fait la roumanie?

un ministre roumain en visite en italie, suite à l'assassinat d'une femme de militaire par un soi-disant rrom
( en fait c'était un roumain non rrom, gadji. Remenber le n° de téléfon 40 du portable volé...en roumanie il n'y a pas que des rroms et idem à st ouen)...
bref lui a trouvé la solution: " un petit désert en Egypte pour y réunir tous les rroms de roumanie qui vraiment ne comprennent rien à rien"....
Cela rappelle peut-être un long message plus haut sur des vérités historiques dont on parle peu et qui glace le sang.

doit-on lui proposer, à ce ministre, de venir boire une bière et faire une partie de foot sur les terrains, ("campement" un peu moins chaud que l'égypte et moins exotique? mais on peut fait saint oued et cela pourra être une destination prisée dans le futur. Et puis , comble du cynisme, ne sommes nous pas entourés de belles cheminées???...)

un site pour ceux qui s'interessent à la cause rrom et plus largement à nos phénomènes de societé afin de laisser tranquille les personnes qui se sont épuisées sur le sujet depuis des mois...

bon foot!
Oves te baxtalo!

htpp://lesrroms.blogg.org

363. Le lundi 12 mai 2008 à 15:56, par René Matéo

Chère Isabo (Isabeau) de Bavière ou d'ailleurs, vous vous faites du mal inutilement. Si je peux vous donner un conseil d'ami, c'est de consulter sans plus attendre un spécialiste. Votre cas relève du corps médical. Vous avez certainement reçu un petit coup sur le porte-pipe et cela a dérange quelque peu vos neurones. Rassurez-vous cela ne présente aucun caractère de gravité. On soigne ça très bien.
Savez-vous que je suis un footballeur talentueux. J'ai connu tous les terrains du monde et mes admirateurs se prostenaient à mes pieds. Je suis une sorte de dieu vivant !
Voyez-vous, je connais la roumanie et la hongrie et partant je connais les rroms. Je sais qu'ils ont des dons particuliers pour le sport et la musique. Je faisais donc une proposition les concernant qui me semblait aller de soi.
Je suppose que vous allez convoler en justes noces avec un membre de la communauté rroms de saint-ouen. Tous mes voeux de bonheur vous accompagnent !
En dernier lieu, pourriez-vous dire à mesdames les rroms qu'elles évitent d'éparpiller sur le trottoir les habits qu'elles ont extraits
du container installé non loin de chez moi, et où l'on peut déposer les vêtements dont on veut se débarrasser.
Chère madame, en vous remerciant pour tout l'intérêt que vous portez à la communauté rroms, qui vous le rend bien sans doute, je vous assure de mon profond respect.

364. Le mardi 13 mai 2008 à 00:47, par Petitcanardjaune

Je connais un peu Isabo et c'est une personne de grande valeur qui agit sur le campement des Rroms avec bcp de discrétion et d'humanité. Quelqu'un de juste et de carré qui se pose souvent les bonnes questions et n'est pas dans une admiration béate envers les Rroms mais cultive juste l'humain là où il y en a le moins.
Merci de la ménager de vos commentaires agressifs ou un peu gratuits car ce n'est que reconnaissance que nous pouvons lui donner.
Et vos commentaires sur les vêtements au sol sortis des containers sont-ils si essentiels et cruciaux que cela pour la Ville ? A ce tarif là, on peut dire, si l'on suit cette belle logique accusatrice que tous les "monstrueux" propriétaires de chiens Audoniens qui laissent la crotte de leur canin sur le trottoir sont des sales bouseux à expulser. Relativisez un peu. Sinon, jusqu'où irons-nous dans la stigmatisation des Rroms ?
pcd

365. Le mardi 13 mai 2008 à 04:27, par Emilie

je suis d'accord avec jean-marc (post 245).
Le référendum est une très bonne idée...
Mais je vais même aller plus loin...
Quelle hypocrisie de la part de 90% des posteurs...
Si ça vous attriste vraiment de voir les roms dormir dehors dans des conditions d'hygiène lamentables,hébergez-les chez vous ou adoptez leurs enfants!!!
Honnêtement,je suis contre ce genre de pétition et de ce qu'elle représente...
Ce n'est pas à la France d'accueillir toute la misère du monde...
Je serai favorable à ce combat lorsque tous les Français auront un toit sur la tête et à manger dans leur assiette;quand les séniors ne seront plus virés de leur boulot à 55 ans;quand les jeunes auront du travail et qu'ils pourront payer leur loyer!!!
Arrêtez de débattre sur un sujet dont,au fond,tout le monde se fiche...
Vous servez la cause des roms mais combien d'entre vous ont déjà donné un sandwich ou 5 euros à un SDF???
Olivier,je suis très déçue par l'orientation que prend ton blog... Nous sommes passés d'un blog citoyen à un blog gauchiste...
Une dernière petite question à laquelle quelqu'un j'espère me répondra:pourquoi y'a-t-il 10 fois plus de commentaires pour la pétition des roms que pour celle de Mr Debuly (qui,je le précise un peu tard mais je le précise quand même,n'est,à l'origine,pas à l'initiative de Manuel CARTIER ni de Valérie BERNARD qui,en effet,s'en sont servis à des fin politiques)?

366. Le mardi 13 mai 2008 à 10:19, par Dadidadou

Emilie,

Chacun a son avis sur le sujet, tout comme vous !

Autant de commentaires pour un sujet qui pour le coup déchaine les passions..... et des passionés sur le sujet, il y en a.....

Concernant la pétition suite à l'agression de M. Debully,il y a eu un débat, effectivement !

Toutes les caméras du monde n'auraient empéché une agression à domicile !

Et puis la récupération politique n'a pas aider, ça c'est clair !

367. Le mardi 13 mai 2008 à 11:03, par Jean FOUQUART

Quoi? Le blog d'Olivier devient gauchiste? Vite, il faut faire quelque chose, très vite!

368. Le mardi 13 mai 2008 à 11:15, par Benjamin

Non, non... Relisez bien chère Emilie. Des voix se lèvent pour ne pas se laisser transformer en zone de non-droit.

369. Le mardi 13 mai 2008 à 11:16, par Jean FOUQUART

@ Petitcanardjaune
ne vous offusquez pas de René, il adore taquiner, c'est son péché mignon, vous verrez, vous vous y ferez!

370. Le mardi 13 mai 2008 à 14:18, par voxrromorum

Décidément, on n'a pas arrêté d'être le sujet favori de discussion des Audoniens... Si vous avez vu le film "Chat noir, chat blanc", d'Emir Kusturica, rappelez-vous la réplique qui clôture le film: "I think this is the beginning of a beautiful friendship" - "Je pense c'est le début d'une très jolie amitié". Peut-être est-cela ici aussi?
Difficile de réagir à tout ce qui a été dit par tout le monde, mais voilà quelques trucs:
1. Le problème est bel et bien politique et financier. En effet, ce qui fait défaut, c'est la volonté politique d'ouvrir le marché d'emploi aux Roumains en général. Les Rroms souffrent plus particulièrement de cette fermeture, parce que contrairement à ce que croient certains, nous ne sommes pas du tout calés en fraude, et la seule possibilité de travailler légalement en France pour un Roumain est de frauder la loi.
Ensuite, le problème est aussi financier parce que les expulsions répétitives rien que lors des deux dernières années ont coûté au contribuable plus de 100 millions d'euros. C'est ainsi qu'on finance une politique par essence xénophobe.

2. Le reste suit. En effet, à partir du moment où quelqu'un travaille légalement, il acquiert par conséquent le reste de ses droits: logement, couverture sociale etc.

3. Plus particulièrement pour Benjamin. Tu dis que les Rroms ont été persécutés dans le passé, mais plus maintenant. C'est vrai et faux en même temps. Vrai parce que depuis un peu plus de 10 ans il n'y a pas eu de pogroms contre les Rroms (c'était en 1997 en Roumanie), mais les agressions racistes les derniers mois en Italie sont de la même inspiration, même si, heureusement, elles ne sont pas aussi importantes en dégâts. Puis, c'est aussi faux parce que la persécution n'est pas forcément directe. Surtout, dans les sociétés modernes, les persécutions directes sont à juste titre stigmatisées (quoi que ce stigma paraît de moins en moins fort dans l'opinion publique). Ceci dit, entre tuer quelqu'un et le mettre en situation de mourir, le résultat est le même, je trouve.

4. @ Emilie:
Je te conseille de faire attention à ce que tu écris chère Emilie. A ton avis, demander à ce que des droits soient reconnus aux Rroms c'est gauchiste, par opposition à citoyen? Alors, "citoyen" c'est quoi? Ne reconnaitre de droits qu'aux Français blancs et catholiques?
Quant à accueillir les Rroms chez soi, rassure-toi, ils ne te le demanderont ni à toi ni à personne. Cette pétition ne demande pas l'aumône, mais la justice, comme le dit le proverbe rrom cité par Isabelle: "Na numaj manro, vi pativ trebul e manusesqe"

@ tous:
Personne n'est tenu d'être altruiste, mais si vous êtes égoïstes, soyez-le jusqu'au bout. Tenez-vous vraiment à ce que vos impôts soient gâchis à des expulsions qui ne mènent à rien, alors que ce qu'on a dépensé jusqu'ici aurait pu très bien mettre un terme au problème? Je vous le rappelle, ce sont plus de 100 millions d'Euros rien qu'en 2006 et en 2007 qui ont été envoyés en fumée pour expulser des gens dont on savait parfaitement qu'ils reviendraient et qu'ils avaient le droit de revenir. Pourquoi ne pas les laisser vivre, en leur donnant le droit de travailler? Ca éviterait qu'ils se fassent exploiter comme c'est le cas pour ceux qui travaillent en noir, et ça apporterait à l'économie de tous.

371. Le mardi 13 mai 2008 à 19:12, par René Matéo

Vous avez bien tort de vous mettre en colère. Le soleil c'est fait beau. J'ai le coeur comme une boîte à musique. Quant aux rroms ...éternel problème ! Il faut bien reconnaître qu'ils n'ont pas très bonne presse. Que voulez-vous, comme le dit si bien le vieil adage : "Qui sème le vent, récolte la tempête."
Faut bien dire, mesdames et messieurs, qu'ils ne font absolument rien pour susciter l'estime et la compréhension des autochtones. Comme d'autres communautés que je ne citerai pas, ils ne s'intégreront jamais. Ils n'en ont nulle envie d'ailleurs.
J'observais tout à l'heure une de ces dames faire la manche devant le magasin franprix. La dame tendait la main, cependant que quelques uns de ces compatriotes - des hommes bien vêtus et bien chaussés ma foi - dégustaient un peu plus loin des boîtes de bière et de jus de fruit. En fait, ils venaient chercher l'argent recueilli, qu'ils ont échangé ensuite pour des billets. J'ai assisté l'autre jour à cette opération à la boulangerie sise place de la mairie.
Heureux hommes .. les femmes gagnent l'argent du ménage et eux le dépensent. Que demander de plus !

372. Le mardi 13 mai 2008 à 19:25, par René Matéo

Mon cher petit canard .. jaune ou pas .. sachez que je suis un fan du canard aux olives.
J'en ai consommé un dimanche et je m'en pourlèche encore les babines .. c'est fameux le canard. J'ai avalé ensuite une religieuse au chocolat et Dieu ne m'en tiendra pas rigueur .. j'en suis sûr !
Je vous embrasse bien fort.

373. Le mardi 13 mai 2008 à 21:49, par Benjamin

@voxrromorum...

Je suis absolument d'accord avec vous! Mais restons sur le voussoiment, après tout, on est pas copains.
Donc vous dites qu'il n'y a pas eu de pogroms depuis 1997. Plus hauts, une de vos amies -Mélina- disait que les Rroms fuyaient les persécutions. Il conviendrait de vous mettre d'accord.
Ensuite, vous parlez de l'Italie. C'est le pays des Rroms? Je croyais que c'était celui des Romains. Tout ça pour dire qu'en l'occurrence Silvio Berlusconi a exploité le viol et le meurtre d'une italienne par un roumain. En France, le terme de Rrom n'a quasiment pas été utilisé en la circonstance. Si ce procédé est abject, il a sans doute trouvé son terreau dans un ras le bol de la population italienne vis à vis des Rroms. Pourquoi un tel ras-le-bol? La question reste en suspens.
"Ceci dit, entre tuer quelqu'un et le mettre en situation de mourir, le résultat est le même, je trouve." Ce que vous dites, c'est que les gens (un peu partout en Europe si je vous comprends bien) proposeraient aux Rroms "La valise ou le cercueil". C'est un peu exagéré tout de même.

Et je vous retourne la question :
Que faites vous de ces gangs mafieux qui contraignent les enfants à faire la manche, vivent de rapine et les maltraitent (privation de soins, d'alimentations...).
Cela n'est-il pas pour le coup une vraie condamnation à mort à court ou moyen terme?

Benjamin

374. Le mardi 13 mai 2008 à 21:56, par Benjamin

Par ailleurs, l'article 2 de la Constitution de la République Française est assez clair :
« La langue de la République est le français. L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
L'hymne national est la Marseillaise. La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité. Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.»
Dans ce cas, les Républicains que nous sommes vous sauront de ne pas écrire dans un dialecte incompréhensible de tous.

375. Le mardi 13 mai 2008 à 23:14, par Laroque

Je n'avais plus envie de poster ici puisque de toutes façons aucun des questionnements d'une mère de famille audonienne de base n'est jugé assez intéressant pour qu'on y réponde. Mieux vaut faire de l'ironie (comme les volatiles et les voxtrucmuche appelés à la rescousse par leur copine visiteuse de campement), traiter tout le monde de raciste, ou pof transformer tous ceux qui ne sont pas béats d'admiration devant la culture rom dignement représentée par les résidents sans titre de la rue Ardouin, de complices a posteriori d'un génocide.

Il n'y a que l'article de VSD pour répondre à mes interrogations sur le type de scolarisation dont bénéficient les enfants du campement. Des classes CLIN. Voilà une inquiétude de moins pour moi.

Mais... René est trop en forme pour que je renonce à venir rigoler un peu chaque soir...

Je crois que c'est Isabobo qui écrivait plus haut que Rrom (moi je dis Rom si je veux, c'est pas l'ONU qui me commande), signifie "être humain" pour les dits Roms. Autrement dit : ce qui n'est pas Rom n'est pas humain. C'est parlant n'est-ce pas ? Poussons le raisonnement... Les tribus sibériennes, amazoniennes ou de Nouvelle Guinée qui ont construit une division du monde entre Nous/les Hommes et Eux/les Non-Hommes/autres tribus, se donnaient le droit de pratiquer des razzias, réduire en esclavage, piquer les femmes, voire... manger les non-humains. Dans le monde moderne : piquer le vélo, le portable, se servir dans le relais-vêtements ! Alors c'est pour ça que je me sens transformée en porte-monnaie à pattes dans le regard de certains...

376. Le mercredi 14 mai 2008 à 00:01, par pascal Daussat

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi certains ( en guise d'argument)n'attribuent les vols de vélos , les rapines , les tirages de portables et de porte- feuilles , les éparpillages de poubelles et les cambriolages qu'aux seuls Rroms!!Je vous jure (!) que j'ai des contre-exemples vécus . Certes il m'arrive comme tout un chacun de trouver qu'il serait bon de s'occuper des cotés problématiques que leur présence , je dirais même leur irruption dans notre jolie bourgade , et même de m'offusquer à certaines visions moyen-ageuse, mais je crains que se répartir en deux camps , les pour et les contre soit un peu stérile vu la complexité du "dossier".
ILs sont vachement acceuillants et font de la super musique----Oui mais ils volent les vélos ( et le reste) et font mendier les enfants. ben ouais, y'a un peu des deux ...

377. Le mercredi 14 mai 2008 à 00:50, par Benjamin

Oui, il y a des enfants qui vont à l'école... la fille d'Augustin, "le chef".
Les autres sont justes bons à aller faire la manche?

378. Le mercredi 14 mai 2008 à 09:40, par René Matéo

S'agit-il de michèle laroque, l'actrice ? Auquel cas je suis intéressé au plus haut point !

379. Le mercredi 14 mai 2008 à 12:24, par Laroque

René, désolée de vous décevoir, je ne suis pas blonde. Et j'ai plus une tête à m'appeler Matteo que Laroque. Mais je ne suis pas vous non plus...

Pascal : on sait bien qu'il n'y a pas que les Roms qui volent les vélos et le reste. Ce serait trop beau. Mais le manque d'occupation rémunérée facilite ce genre de pratique chez les Roms comme chez les autres...
Je ne suis ni pour ni contre les Roms. Je veux juste que ce ne soit pas à St Ouen, au 93, à la France de résoudre le problème. Mais à la Roumanie avec l'aide de l'Europe s'il le faut.

380. Le mercredi 14 mai 2008 à 18:10, par René Matéo

Augustin, le grand chef rrom, doit être un descendant d'augustin de canterbury, un moine romain qui entreprit l'évangélisation de l'angleterre. Sacré augustin, le voilà propulsé aux plus hautes fonctions de la tribu. Et la petite princesse est la seule à fréquenter l'école. Normal quand on a le sang bleu et que l'on sort de la cuisse de jupiter, ça implique des égards !
Nous sommes encore à l'ére féodale, sauf que l'on ne paye pas la dîme et la gabelle et que l'on n'exerce pas, enfin je suppose, le droit de cuissage. Quant au domaine, il est composé de quelques planches de récupération, de tôles et de tout un bric à brac.
Ils sont bien gentils et sympathiques ces messieurs dames, mais il serait bon pour eux qu'ils puissent retrouver leurs racines.
L'Europe que l'on porte aux nues, a beaucoup plus de défauts que de qualités. La libre circulation des gens sur le continent provoque des déséquilibres nuisibles entre les nations. Par exemple, la pologne voit sa main-d'oeuvre, qualifiée ou non, prendre la tangente pour s'installer dans des endroits où ils peuvent bénéficier de meilleurs salaires et d'acquis sociaux qui n'existent pas chez eux. Conséquence : des régions de l'europe sont surpeuplées cependant que d'autres sont touchées par une réduction sensible des activités humaines.
Première mesure à prendre selon moi : règlementer la libre circulation des femmes et des hommes dans ce patchwork qui s'appelle l'Europe.
Les "européens" doivent exiger qu'en matière sociale on nivelle tout les pays d'europe, non pas par le bas .. mais par le haut !
Il faut que soit interdit toutes immixtion des institutions européennes dans les affaires intérieures des pays membres, ce qui implique naturellement une limitation des prérogatives des technocrates qui hantent la banque et les commissions européennes.
Je pense, par ailleurs, qu'une assemblée européenne ne s'impose pas.

381. Le mercredi 14 mai 2008 à 23:51, par M C-P

Cher taquet,

La bêtise humaine finit par lasser et j'ai été attaquée personnellement sur ce blog ce que je trouve odieux et inadmissible. Je continue mes actions sur le terrain de la rue Ardoin et ai confié les réponses à faire à mes amis La voix des roms et Isabelle qui sont bien plus informés que moi. Le point numéro 1 sur la question Rom est de casser l'ignorance et cette lecture obsolète des Roms. Les mentalités sont absolument à changer. Mais, comme disait DE GAULLE, "Les français sont des veaux". Ils se laissent manipuler par les images et les apparences. Alors, comment pourrais-je avec mes petites mains et mon gros coeur, seule, changer cet état de fait ? A vous de me répondre. Des post sur ce blog sont consternants de bêtise et d'inhumanité. Que puis-je y faire ? En tout cas, j'aurais les bonnes personnes à mettre autour d'une table pour argumenter sérieusement sur la question des Roms avec le Préfet, encore faudrait-il que le Préfet daigne recevoir des gens concernés, professionnels et force de proposition sur la question.
Je termine ce post et mon intervention sur la question par cette vidéo sur une action de LA VOIX DES RROMS au Ministère de Hortefeux (et vous aurez le plaisir d'y voir un des chefs du village Augustin en Père Noêl !)
Le boomerang symbolise l'hypocrisie du renvoi des Roms en Roumanie qui touchent 300 € pour que Hortefeux fasse ses chiffres d'expulsion, les Roms revenant souvent très vite en France après expulsion et étant parfois expulsés à plusieurs reprises ) : myspacetv.com/index.cfm?f...

Avec mon profond respect.
Adieu.
Mélina

382. Le jeudi 15 mai 2008 à 08:26, par Benjamin

@Melina...
Euh... vous avez été "personnellement attaquée"... Juste une question, qui a écrit : "Benjamin, arrêtez de salir des gens que vous ne connaissez même pas, vous donnez envie de vomir. Cessez vos insultes primaires. Achetez vous un cerveau et on en reparle." ?

Par ailleurs, personne ne nous a répondu sur le statut du "chef du village" et la raison pour laquelle sa fille est la seule scolarisée.

383. Le jeudi 15 mai 2008 à 09:38, par M.Fainzang

Mélina,je trouve regrettable que les insanités d'une demi-douzaine de personnes nous privent de votre générosité sur ce blog.Ne tombez pas dans le mépris saint-cyrien du peuple qu'exprime la citation de de Gaulle qui vous sert de prétexte pour nous faire vos adieux.Pensez qu'il y a dix ans de cela,cette ville votait encore à 20% pour le FN(aux législatives de 2007)!
Non ne désertez pas,après VB.Ce blog deviendrait trop sec,se limitant aux joutes politiciennes autour des intentions réelles ou supposées d'OD.
Que pensez-vous de la réaction de votre amie MF à mon égard?Je lui pardonne,me reprochant de m'être,sans doute,mal exprimé.
Dans votre vie militante vous avez eu (aurez encore)des raisons de vous décourager mais ne laissez pas l'adversaire(si bête et beau fût-il)y contribuer!Bonne chance pour vos activités en Bretagne,votre générosité(EPSO,Tibet,Rroms etc...)a illuminé ce froid début de printemps et n'oubliez pas ces paroles d'Aragon chantées par Léo Ferré:
Nous avons fait des clairs de lune
Pour nos palais et nos statues
Qu'importe à présent qu'on nous tue
Les nuits tomberont une à une
La Chine s'est mise en Commune
Nous avons fait des clairs de lune

C'était peut-être "stalinien" mais ça avait de la gueule;un vieil anar comme Léo ne s'y est pas trompé.

384. Le jeudi 15 mai 2008 à 10:32, par René Matéo

Cher colonel Taquet, vous êtes victime d'une attaque en piqué des "stukas" d'Herman Goering. Je sais que vous allez réagir. Vous disposez d'une aviation qui dame le pion aux meillleures formations de la planète. Vos appareils, nourris au beaujolais nouveau et ancien, sont hors de portée des tirs de vos adversaires.
En tout état de cause, je reste à votre disposition pour une aide éventuelle. Les "Mystères quatre" que vient de me livrer serge dassault, se tiennent prêt à décoller.
Avec mes sentiments amicaux.

385. Le jeudi 15 mai 2008 à 10:54, par Marie France

382: M.Fainsang

je suis navrée que ma réaction , vous ai blessé , ce n'était pas du tout mon intention , loin de la .
mais c'est vrai que m'écrire" chevenement ect.."m'a déroutée. je pense qu'il y a eu un malentendu dans vos écrits de ma part , et que c'est avec Benjamin que vous ne vouliez pas boire du Rhum .
il se trouve que nous avons peut être bu un verre ensemble à la réunion .

380 : Mélina ma douce

je fais appel à notre Amitié pour que tu continues ,à te battre pour TOI et tes idées .et ce mot ADIEU je ne veux plus le voir écrit ni l'entendre , tu es une personne très bien , tu as un grand coeur .mais fais attention tu finiras par te faire bouffer, je ne regretterais jamais
de t'avoir connue pendant les Municipales , j'ai aimée des coups de gueule,
malgrês que parfois je n'étais pas toujours d'accords .mais c'est toi il faut que tu fonces , restes comme tu es .Tu es une sacrée petite bonne femme
je suis et serais toujours la pour toi l'amitié n'a pas de frontière .
je t'embrasse et très bonne chance en Bretagne .

Marie France

386. Le jeudi 15 mai 2008 à 11:13, par René Matéo

Ah ! quelle est belle ma Bretagne
Sous son ciel gris, il faut la voir
Elle est plus belle que l'Espagne
Qui ne s'éveille que la nuit

Bonne chance en bretagne chère madame. Si vous passez par Rennes. Allez donc déjeuner ou dîner au restaurant "La Maison du Dugesclin". On dit que c'est la maison du connétable Bertrand Duguesclin. En tout cas, le cadre est d'époque (1370) et la chère y est bonne.

387. Le jeudi 15 mai 2008 à 13:45, par pascal Daussat

Mélina, pourquoi vous attachez seulement aux posts "ennemis".Voyez que le débat qui fait le plus gros score du blog , ne compte pas que des anti-Rroms forcenés. Un bon nombre de personnes qui s'y est exprimé avec modération , sympatie pour la cause et certains vous ont gratifiés de leur reconnaissance pour votre engagement dans ce combat; alors....courage et relativisez.

La bruyère en fleurs et les ajoncs vous appellent dites vous ; Restez quand même un peu avec nous, ne serait- ce que pour le style ...et la détermination.
kenavo hag ar vechal'..............trugarez

388. Le jeudi 15 mai 2008 à 16:09, par M C-P

Chers Amis,

Je préfère garder mes forces dans le concret.
Je respecte tout ceux qui ont un discours constructif sur ce blog au sujet des Roms et du reste. Je comprends tout à fait que l'on puisse être sceptique et distant face à la question Roms, mais le racisme, les discours à 3 francs six sous sans données et sans connaissance me fatiguent.
Je n'ai plus bcp d'énergie à donner à Saint-Ouen partant très prochainement et c'est sur le campement de la rue Ardoin que je finis de donner un peu de moi. J'y étais en cette fin de matinée, et vous me croirez ou pas, mais je me sens comme un poisson dans l'eau dans ce campement, pauvre, certes, mais avec des vrais gens qui ne font pas dans la critique ou le calcul.
Ils sont ce qu'ils sont, mais qu'est-ce qu'ils me touchent aux tripes avec leur combat au quotidien pour survivre, leur sourire philosophe, leur simplicité et leur accueil.
De Saint-Ouen, c'est d'eux que j'aurais le meilleur et le plus pur souvenir avec quelques amis connus depuis des années. C'est dingue non, mais c'est ma réalité.
Avec mon respect.

Mélina

389. Le jeudi 15 mai 2008 à 17:08, par Benjamin

Passées ces chaudes et émouvantes larmes d'adieux... pourriez-vous répondre à ma question sur le statut du "chef du village" et la raison pour laquelle sa fille est la seule scolarisée.

390. Le jeudi 15 mai 2008 à 19:40, par René Matéo

Partir, c'est mourir un peu ...

391. Le vendredi 16 mai 2008 à 04:01, par voxrromorum

Monsieur Benjamin:

Concernant "mon amie Mélina", comme vous l'appelez:
1. Je la connais trop peu pour dire que nous sommes amis.
2. J'ai beaucoup d'amis avec lesquels on ne pense pas pareil, surtout s'agissant de faits, que nous ici bas connaissons tous plus ou moins. Autrement dit, je ne suis pas un mouton de panurge, mais bon, personne n'est parfait.
3. La preuve de tout ça: on peut considérer désormais que les pogroms ont recommencé en Italie. Les choses vont décidément vite... et mal, enfin, là encore c'est mon opinion, et je ne vous demande pas d'être d'accord.

Vous appelez l'Italie "pays des Romains" par opposition à "pays des Rroms". Cela en dit déjà pas mal de votre manière de voir les choses, tout comme vos propos sur la constitution française. Nous les Rroms n'avons pas un seul pays qui serait "le nôtre", avec le rromani comme "langue officielle". C'est tout à fait votre droit de considérer cela comme un handicap, ceci dit, je n'ai pas estimé utile de traduire ces proverbes en français puisqu'ils étaient déjà cités et traduits par d'autres que moi sur ce blog. Ne vous sentez pas agressé dans votre identité nationale car (a) ce n'était pas mon intention et (b) elle est bien protégé par un ministère depuis quelques mois. Je précise aussi que personnellement, comme la majorité des Rroms d'ailleurs, je trouve que l'absence d'un Etat n'est pas un handicap, même si cela nous aurait permis peut-être de voler la moitié de l'Afrique en étant considérés comme une nation civilisée au lieu d'être considérés comme un ramassis d'asociaux qui vole des poules.

Quant aux "gangs mafieux qui contraignent les enfants à faire la manche, vivent de rapine et les maltraitent (privation de soins, d'alimentations...)", quoi vous dire? Si je m'abaissais à votre niveau, je vous dirais: "que faites vous des pédophiles qui déciment la population?", mais voilà que je refuse de me mettre à ce niveau et je me contente de vous dire: choisissez vos sources d'information ailleurs que dans le film "Le temps des gitans" d'Emir Kusturica. J'ajoute à votre décharge que le titre original du film est en serbe "Dom za vesanje", ce qui veut dire "Un foyer pour la pendaison", mais que le distributeur en France l'a modifié de tout en tout pour attirer le public. C'est ainsi, nous vivons dans l'aire de la confusion systématique entre la fiction et la réalité et vous n'êtes qu'une des victimes de ce processus.

A l'instant il me vient à l'esprit une citation latine (tiens, les Romains!) mais je l'écrirai en français pour que tous la comprennent: "je déteste la foule vulgaire et je m'en tiens à l'écart".

J'ai même oublié qu'à la base de tout ça il y a une pétition! Puis quelques questions surgissent:
1. A combien pour cent serait rétablie la peine de mort en France si on la soumettait à un référendum?
2. Comment Hitler a-t-il pris le pouvoir?
3. Pourquoi une bonne partie des dictatures se disaient très fièrement "dictature du prolétariat" et avaient le slogan: "La dictature du prolétariat est la véritable démocratie"?

Voilà... sujets à méditation...

392. Le vendredi 16 mai 2008 à 09:28, par taquet

trés chére M C-P

"petites mains, gros coeur" dites vous.

Je rajouterai "beaux poumons" car votre cri a été entendu, certes grâce à l'amplificateur que constitue ce blog citoyen, mais certainement bien au delà de vos expérances.

Pour l'écho, comme dans une chaîne de montagnes tortueuse, il a pu ne pas être celui espèré.

mais n'est-ce pas là la vraie vie.

Regardez NS, des dizaines de milliers de neunes, de parents, d'enseigants, quelques élu(e)s crient à son attention et à celle de Darcos "revoyez votre copie".

Et bien, il embraye sur le service minimum obligatoire bien qu'anticonstitutionnel en l'espèce, et totalement inopérant en terme éducatif.

Le problème des Roms reste entier. Vite, que vos amis viennent discuter avec nous tous de leurs propositions.

Et pour la Bretagne, si cela se concrétisait pour vous, bonjour aux sardines de Messine, et aux harengs de Lorient.

393. Le vendredi 16 mai 2008 à 10:32, par M.Fainzang

Taquet,je ne suis pas sûr que les sardines de Messine croisent au large de la Bretagne!Si vous refaîtes une vente de livres pour l'Apeis,j' en ai...prévenez un peu à l'avance,pas comme la dernière fois.
Voxrromorum,vous posez des questions importantes qui dépassent et de loin le pb que semble poser la présence du campement Rrom à S.O.
Le référendum remis en vigueur par de Gaulle,je me souviens, qu'enfant en 58,il était dénoncé comme plébiscite bonapartiste,au nom du PCF, par Jacques Duclos.
Hitler est arrivé au pouvoir dans le respect de la légalité parlementaire,après l'échec de son putsch de 1923,c'est vrai.
Faut-il pour ces raisons rejeter toute expression de la représentation démocratique de la population,ne donner le droit de vote qu'à une"élite"(hommes-Britney c'est un exemple-,riches,aristocrates,prolétaires,membres du parti...)?Je ne crois pas,il faut prendre des risques.Je sais que dans notre société écologique aseptisée ça peut choquer!
Pour la dictature du prolétariat:tout état est l'expression de la dictature d'une classe(esclavagistes,féodaux,bourgeois...etc...)sur l'ensemble de la société.Pour mettre fin à cette exploitation:
-on peut penser supprimer l'état ou passer par une étape intermédiaire qui serait "la dictature du prolétariat",dictature d'une classe qui n'aurait aucun intérêt de domination d'une autre classe.Dictature qui serait plus "démocratique"car s'exerçant au profit d'une classe plus nb que les précédentes!Le pb,c'est que ça reste théorique car dans la pratique,le parti a exercé la dictature au nom de la classe,puis la direction du parti au nom du parti et de la classe et enfin le secrétaire général au nom de la direction,du parti et de la classe.
Excusez-moi de cette longue digression mais à l'heure où certains veulent recréer un parti ouvrier,il est bon de rappeler certaines choses même si c'est plus dur à comprendre que les louanges.

394. Le vendredi 16 mai 2008 à 11:14, par taquet

fainzang, vos voeux sont nos désirs,

et j'ai la grande joie de vous annoncer que la vente de livres de qualité à des prix d'occasion aura lieu au local de l'APEIS 117, rue du dr Bauer de 9h à 19h, samedi 21 juin et de 10h à 19h, dimanche 22 juin.

et c'est bien naturellement que dés maintenant, chacune et chacun peut déposer, livres sérieux et grivois, en français comme en araméen, illustré ou non.

et que les adeptes et les chercheurs du plaisir maîtrisé s'y retrouveront pour honorer mai 68 et les Vaillantes et Vaillants de 2008 (à 19h).

De façon discréte nous écouterons quelques vinyls de la période sus mentionnée.

Oh Happy day

395. Le vendredi 16 mai 2008 à 12:44, par OD

Voir cet article du Monde a/s des Roms en Italie :

En Italie, un climat de chasse à l'étranger
LE MONDE | 16.05.08

©

396. Le vendredi 16 mai 2008 à 14:23, par Benjamin

@ Voxmachinchose...

Pardon, mais si vous me connaissiez un peu, vous sauriez que je suis ardent défenseur de l'anticolonialisme... et que je ne m'associe pas un seul instant en tant que petit-fils de prolétaires à la colonisation qui n'a servi qu'à enrichir les riches.
Vous, en revanche, vous semblez regretter ne pas avoir eu votre part de gâteau... C'est la preuve d'un bel état d'esprit.

Quand je vous parle de prostitution, de privation de soins, de mendicité... Je vous parle de faits.
Vous, vous me répondez en substance que parce qu'il y a des français pédophiles, nous sommes tous des pédophiles. Seriez-vous raciste monsieur?
J'espère que non.
Je constate simplement qu'en France, les criminels vont en prison. C'est le travail de l'Etat que vous détestez : "l'absence d'un Etat n'est pas un handicap" (sic).
Vous préférez l'Etat de Nature et la loi du plus fort. Ce qui doit sans doute expliquer qu'Augustin "le chef des Rroms de la rue Ardouin" est le seul à envoyer sa fille à l'école de la République pendant que les autres font la manche.
J'ai une question :
Bon, je sais que les Rroms sont tous des gens merveilleux victimes endémiques et innocentes de la haine du monde entier mais si un jour un Rrom commet un crime ou un délit (on sait jamais, ça peut arriver), comment se déroule la justice?
Vous appelez la police et vous le dénoncez? ou alors, vous réglez ça "en interne"?

Votre association a son siège dans les beaux quartiers de Paris... Invitez
donc vos amis à venir y vivre. Ils y seront beaucoup mieux qu'à St Ouen.

397. Le vendredi 16 mai 2008 à 15:24, par taquet

Pour le patronat, la droite et pour une partie de la gauche, l'étranger est toujours le bouc émissaire, à exploiter, à bénir, à civiliser, à rendre gentil...

Ce rejet permanent de l'autre différent (avec une exarcébation en temps de difficultés économiques comme lors de besoins politiques, et l'attitude déguelasse des médias) peut s'appliquer à tout un tas de situations et de critères : homosexuel(le), syndicaliste revendiquant, contestataire, novateur, age, sexe, nationalité, origine ...

C'est une situation par certains jugée "normale" puisque l'éducation à la différence n'est pas notre fort commun, et que notre environnement social, culturel, politique ne s'y prete guére,

et que le droit à la contestation, à la participation, à la coresponsabilité reste à gagner.

Et les médias capitalisés et privatisés restent à libérer des impératifs de penser la vie comme uniquement celle du marché libre et non forcé...

Dans notre organisation sociale (capitalisme, libéralisme), certains ont des besoins évidents de maintenir, développer ou acquérir certaines différences de traitement dans leur unique et égoïste intérêt.

Mais, cela ne doit pas être confondu, avec celui qui a peu et qui demande un peu plus, sachant qu'un autre l'a déjà obtenu,
ou
celui qui revendique pour une situation meilleure ou le respect de ses droits ou de nouveaux droits d'égalité
avec
celui qui a plus, voire beaucoup, beaucoup plus, sans rapport avec ses savoirs, son expérience, ses apports sociaux et utiles.

Les roms incarnent une expression des malaises vécus par les gens "normaux" et constituent à leur corps défendant, le bouc émissaire quasi idéal pour les "normaux" et sont la muletta pour les patrons et la droite.

Comme tout groupe humain, ils sont différents d'autres, de nous : un peu, beaucoup.

Le nier n'aide en rien à leur défense.
Ne pas le voir obscurcit la pensée.

Le mode vie qu'ils peuvent revendiquer doit être pris en compte et traité positivement.

D'où la nécessité de le faire au plus niveau de l'Etat, l'Europe, de la région.

Mais cela ne peut conduire à accepter, tolérer ou revendiquer la moindre complaisance vis à vis des atteintes co-latérales éventuelles aux biens, à l'environnement, aux personnes extérieures, aux plus faibles d'entre eux, de leur fait ou subies, sous des prétextes culturo-démagos-mafieux.

Il en est ainsi de leur installation sur le site de saint-ouen : pourquoi accepter les dépôts d'immondices aux alentours de leur campement.

La collectivité du lieu doit prendre toutes les mesures d'accompagnement pour les éviter, les réduire, les canaliser avec eux voire contre eux. Cela demande du temps, de l'argent, de la médiation.

Autant dire qu'il faut d'autres moyens. Mais, personne n'empêche la ville de présenter la facture à l'Etat (M. le Préfet vient prochainement à SO) et aux propriétaires des terrains.

Dusse le conseil municipal être saisi officiellement pour qu'il présente la note à qui de droit!!!

Pourquoi les autres habitants de la collectivité devraient supporter de tels comportements et en assurer une charge finanicière de ce type.

En ce qui concerne les parties communes de tels campements : la collectivité comme leurs amis devraient sensibiliser les occupants et les aider à réduire au mieux les désagrements sans prétendre justifier une éventuelle pérennité d'installation.

Qu'auraient-ils à perdre à présenter une autre facette de vie sociale?

Qui viendra les soutenir lors de leur prochaine expulsion si la seule image en tête représente des dépôts d'immondices, des enfants en bas age utilisés pour faire la manche?

A saint-ouen, la solidarité et la compréhension, malgré la télé et la précarité ne sont pas des vains mots.

La dernière des manifs des sans-papiers pour exiger leur légitime régularisation a beaucoup contribué à faire voir et à rappeler qu'ils étaient nos fréres de vie et des travailleurs comme nous.

Et toutes celles et ceux qui se battent pour cela ont eu une reconnaissance trés forte au coeur de la justesse de leur engagement citoyen.

J'attends toujours des propositions des thuriféraires des roms (mais pas en version latine...).

398. Le vendredi 16 mai 2008 à 16:12, par René Matéo

Effectivement, le référendum de 1958 intronisant la cinquième république était considéré comme un plébiscite. Il fut ratifié largement par le corps électoral (80% des suffrages). La cinquième république qui, il faut bien l'admettre, était le fruit d'un coup de force militaire à Alger, remisait au musée des vieille lunes la constitution de 1946, qui s'inspirait du programme du Conseil National de la Résistance.
Le mouvement républicain populaire,(démocratie chrétienne à la française) formation politique née au lendemain de la libération, et qui constituait avec le parti socialiste ce que l'on appelait la troisième force, se fondait dans le nouveau parti gaulliste : l'union pour la nouvelle république. La parti socialiste avait appelé à voter oui au référendum. Il entra ensuite dans l'opposition dite constructive.
Au sein de l'unr, on notait la présence d'éléments fascisants : messieurs soustelle, lagaillarde, ortiz, pesquet, le pen etc.
En allemagne, la prise du pouvoir par hitler procéde de la rencontre d'un homme et d'un peuple rendu très vulnérable par une série de coups brutaux : la défaite de 1918, le paiment des dommages de guerre imposés par la france (132 milliards de marks or), la révolution spartakiste.
Il devient la proie et l'instrument d'un personnage dont la volonté de puissance coïncide avec celle d'un groupe social.
Il accède au pouvoir au travers d'une série d'élections. En 1928 : sociaux-démocrates et communistes : 40,5% et les nazis : 2,6 %
en 1930 : 37,6 % pour les sociaux-démocrates et les communistes et les nazis : 18,3%
en juillet 1932 : sociaux-démocrates et communistes : 36,2% et les nazis 37,4 %
Le parti-national socialiste devient le premier parti allemand et en janvier 1933 hindenbourg nomme hitler chancelier.
Hitler est l'homme des grands kozerns allemands. Il va renforcer tant que faire se peut le grand capital et accomplir les trois missions qu'il s'était assignées : écrasement du communisme, suppression du chômage en adaptant l'industrie aux besoins de la guerre, restauration et honneur de la souveraineté de l'allemagne.
Le grand capital allemand lui fait une confiance absolue. Dans une lettre adressée au maréchal von hindenburg et signée par des hommes appartenant à la grande industrie, à la finance et à la propriété foncière, on peut lire "Nous pensons qu'il est de notre devoir de prier votre excellence avec la plus profonde déférence de vouloir bien, afin d'atteindre le but qui nous est commun, transformer le ministère du reich de sorte que le maximum de forces populaires soutienne ce cabinet. Nous ne sommes liés à aucun parti. NOUS RECONNAISSONS DANS LE MOUVEMENT NATIONAL QUI ANIME NOTRE PEUPLE LE DEBUT PROMETTEUR D'UNE ERE QUI EN SURMONTANT LES ANTAGONISMES SOCIAUX CREERA LA BASE INDISPENSABLE A UN NOUVEL ESSOR DE L'ECONOMIE ALLEMANDE. NOUS SAVONS QUE CET ESSOR EXIGERA BIEN DES SACRIFICES. NOUS CROYONS QU'IL SERONT CONSENTIS QUE SI LE GROUPE LE PLUS PUISSANT DU MOUVEMENT NATIONAL PARTICIPE AU GOUVERNEMENT DE FACON DETERMINANTE."
Cette lettre est signée, entre autres : le sidérurgiste Fritz Thyssen, le banquier F. Reinhardt, Le baron Kurt von Schröder etc
Pour monsieur Fainzang, je sais qu'il est intéressé.

399. Le vendredi 16 mai 2008 à 16:22, par Benjamin

Eh René et Tonton... On s'éloigne des Rroms...
Et moi, j'ai toujours pas de réponse à ma question sur la scolarisation des enfants Rroms.

400. Le vendredi 16 mai 2008 à 17:11, par Laurent Stocco

[Pétition] Considérer les Rroms comme des Citoyens Européens à part entière
par OD, mardi 8 avril 2008 à 01:26 :: Vie Citoyenne :: #648 :: Envoyer à un ami :: rss
Depuis plus d'un an, des familles Rroms se sont installées à Saint-Ouen sur le territoire des Docks.

RETOUR SUR UN AN
LES AUDONIENS samedi 26 mai 2007 à 23:00
INTERVIEW DU CANDIDAT LAURENT STOCCO AUX LEGISLATIVES DE JUIN 2007
Les bidonvilles qui avaient disparus des banlieues dans les années 70 réapparaissent aujourd'hui en Seine-Saint-Denis et notamment à Saint-Ouen -Docks- et Saint-Denis -Echangeur A86, Quais de Seine-. Ces bidonvilles sont (sur)-peuplés de Roms pour la plupart roumains et donc citoyens Européens qui y vivent avec des enfants en bas âge dans des conditions d'hygiène déplorables, ils suscitent l'inquiétude voire la crainte des populations, leurs enfants ne sont pas scolarisés ... Quelle solution à la fois pragmatique et humaine pour régler ce problème ?

On ne peut trouver une solution en 3 lignes, résumer leur histoire en quelques mots. Sur Paris et la petite couronne soyons réalistes : on ne pourra pas construire dans les 20 ans qui viennent des terrains pour les Roms. La mairie de Saint-Ouen serait mieux à même de vous répondre à cette question mais la réponse se résume à « on laisse pourrir la situation et de toute manière on met la faute sur sarkozy... » Sur la question de la citoyenneté Roumaine donc automatiquement européenne qu'en pensent les Roms ? L'inquiétude qu'ils suscitent est légitime : ils ne parlent pas français qui ne facilite pas forcément les échanges, ont un mode de vie différent cependant lorsqu'ils travaillent sur les entreprises à l'abandon, trient nos poubelles il se peut qu'ils nous interpellent sur nous-mêmes sur notre égoïsme...
Cette situation est un dommage collatéral d'une construction européenne mal maîtrisée au détriment des peuples et à laquelle le MPF s'oppose.
Opposer cette misère extrême à la précarité déjà existante en Seine-Saint Denis c'est créer les conditions du rejet de l'autre. C'est en cela que ma candidature est utile justement dans cette circonscription qui est victime de l'Europe en voyant renaître en son sein des bidonvilles ...

Depuis un an le Gouvernement, les élus de la municipalité de Saint-Ouen, élus de la circonscription, élections politiques : RIEN. C’est grâce au beaux-jours que l’on voit les énergies fleurir ; après euro palestine pourquoi pas euro rroms, profitez-en le 01 juillet l’europe s’ouvre à la France…Cette pétition fait face à la traversée d’art, ce grand moment culturel à saint-ouen : une exposition sur les rroms…
Mais en fait eux que veulent-ils ? Comment sont-ils prêt à s’insérer ? Est-ce que leur mode de vie est compatible avec la république : si ce n’est pas le cas quels concessions les deux parties sont prêtes à envisager ? Quelle personne naïve croira qu’à Saint-Ouen on va leur créer un terrain et pourquoi pas aux docks ou aux champs de mars ?
Il existe peut-être une solution hypocrite : quand la France aura le niveau de vie de la Roumanie ils reviendront dans leur pays alors attendons, c’est une question de dix ans. Le petit problème c’est que la mairie va devoir les virer pour construire les docks, après une discussion avec BOUYGUE ils les enverront dans une autre ville en mal d’évènements ou de braves citoyens prendront votre relais (visites, exposition, pétition) en dix ans cela fait 4 villes. En seine Saint-denis on les a : ou est le pb. Peut-être que dans dix ans la Roumanie hébergera des SDF travailleurs français du aux délocalisations alors Oui je demande des moyens au site les audonien.com pour payer notre voyage pour ce grand reportage à la situation de retournement exotique.
Sur ce RENDEZ-VOUS
le 29 mai 2008
pour une MANIFESTATION
à 18h30 ;
Place Saint-Germain-Des-Prés
Paris 75005
Métro : Place St Germain-des-Prés
Non c’est Non
Au Traité Européen

Laurent Stocco

401. Le vendredi 16 mai 2008 à 17:26, par OD

@ benjamin,
Bianca n'est pas la seule enfant scolarisée sur le campement. Ils ne sont toutefois que quelques uns sur les dizaines que compte le campement.

@ François,

Que le BM mette le sujet à son OdJ que le préfet vienne fin Mai montre qu'après avoir laissé pourrir la situation, les choses vont bouger ... L'issue sera encore une fois l'expulsion, comment pourrait-il en être autrement vu les problèmes posés par ce campement. En revanche, faute de traiter ce problème au bon niveau (Dpt, Gvt, EU), il y a fort à parier qu'il ressurgisse ailleurs avec autant d'acuité. C'est cela qui est inacceptable. Nous voyons en Italie que cet état de fait conduit à des solutions extrèmes qui heurtent nos valeurs morales -cf. article du Monde-.

Etre interpellé, interpeller c'est réagir et se sentir concerné par le problème. A ce titre, les remarques de Benjamin et Mélina, valent beaucoup mieux que l'indifférence.

Au delà des positions dogmatiques, c'est de solution concrêtes en fonction de ce qu'il est possible de faire que nous manquant. L'impuissance des pouvoirs publics, quel qu'en soit le niveau de responsabilité est coupable et met en évidence les failles de notre système ...

Pour autant, François, de manière précise, sache que la plupart des déchets qui jonchent la rue des bateliers viennent d'entreprises du BTP qui y déversent le gravois ... l'adresse est connu et la solution facile ... les Roms ont alors bon dos ...

La rue des bateliers est tellement connue d'ailleurs, que l'autre jour c'est carrément un car de tourisme immatriculé en Roumanie que j'y ai vu stationner ... Peut-être des Roms qui avaient payé leur billet avec l'aide au retour Hortefeux d'une précédente évacuation ...

402. Le vendredi 16 mai 2008 à 17:33, par M.Fainzang

R.Matéo,merci.Si vous êtes intéressé par la République de Weimar,je vous recommande "Une petite ville nazie"de William S.Allen(éditions 10/18;No 3488).
C'est une étude locale d'une ville allemande entre Göttingen et Hanovre de 1930 à 1935,c'est passionnant!
Quand à vos chiffres,vous passez un peu vite sur les divisions entre le KPD et le SPD.

403. Le vendredi 16 mai 2008 à 17:54, par M.Fainzang

L.Stocco que j'aime quand la droite extrême s'exprime sans cache-sexe.Alors le vicomte reprend du service le 29 mai!Est-ce pour fêter le 137eme anniversaire de La Semaine Sanglante,de la victoire de ses ancêtres versaillais sur la Commune?
Non,Monsieur,ce n'est pas l'Europe qui crée les bidonvilles,c'est la misère,l'exploitation de l'Homme par l'homme,le capitalisme!S'il est vrai que l'UE,comme la France et ses 26 partenaires sont aux mains de ce capitalisme,ne vous réjouissez pas trop vite,vous,le vicomte,Sarko,Le Pen,Berlusconi etc...ne détourneraient pas éternellement les exploités de leur véritable adversaire(le capitalisme)avec des dérivatifs tels Bruxelles,les immigrés,l'Islam,les Rroms et je ne sais quoi encore!
Oui,OD a raison,ce problème est de la compétence de l'état et que compte faire le MPF qui,je le crois,appartient à la majorité actuelle.Va-t-il la quitter à partir du 1er juillet pour se désolidariser de la politique européenne de Sarkosy?

404. Le vendredi 16 mai 2008 à 19:23, par René Matéo

Sans doute, mais cela prendrait beaucoup trop de place .. merci pour le bouquin

405. Le vendredi 16 mai 2008 à 19:25, par René Matéo

Je partage entièrement ce qu'écrit fainzang. "Le capitalisme est non seulement enfoncé dans la boue, mais il la produit." Berthold Brecht

406. Le vendredi 16 mai 2008 à 21:50, par taquet

pour les gravats d'entreprise, ce n'était pas de cela dont je parlais, plutot des desosSements de voitures et autres.

par pitié, cessons de sortir un élément d'un avis pour répondre partiellement et d'ignorer la démarche générale.

Il m'arrive de faire de la récup : pourtant je n'en met par partout lorsque j'ouvre un carton ou un sac.

407. Le samedi 17 mai 2008 à 00:11, par Laurent Stocco

La manifestation est organisée par des "amis politiques" www.arnattacsouverainiste...
Hélas je n'ai pas été invité avec Besancenot chez drucker, à Presles chez la retraitée arlette de LO...
Aux dernières élections je me suis présenté DVD Contre l'UMP. On fait ce que l'on peu cher M.Fainzang.

Arrêtez avec 1789, la constitution piquée aux Corses celle- là même qui as inspirée celle des Etats-Unis.

Vous proposez quelles solutions M. le philosophe.
J'ai une formation Beaux-arts en passant.

"Non,Monsieur,ce n'est pas l'Europe qui crée les bidonvilles,c'est la misère,l'exploitation de l'Homme par l'homme,le capitalisme!"

Demain adviendra une autre révolution , un autre régime ou plus de France du tout: l'histoire se répéte à entendre la droite ou la gauche, elle peut se terminer, cela s'appelle la fin d'une civilisation avec comme conséquence la mort de l'âme d'un pays ou le pays lui-même: par la suite des tours opérateurs proposent des voyages pour admirer ces vestiges...

Que pensez-vous des pays comme la chine et de son régime autoritaire, de la Russie et de son nationalisme, de l'inde et de son spiritualisme bolywoodien... Ils sont dans la continuité, se réveillent, sont capitalistes?

Ah l'état! Celui-qui va s'occuper de tout, mais qui gère l'état: des politiques à la solde du capitalisme: sommes-nous dans une démocratie capitaliste: quelle Horreur! Tout ça pour rien.Alors allez-y les petits gauchistes: je veux encore voir du sang pour être sans capitalisme.

Pour les européeennes, je serais tenté de monter une liste aux européeennes: pour le moment à droite ils dorment tous et toutes...

Dans le dernier clip de justice qui fait polèmique se trouve peut-être un début de solution: des jeunes qui expriment leur talent "peut-être de façon extrémiste, je fais le mien.

408. Le samedi 17 mai 2008 à 15:58, par M.Fainzang

J'ai du mal à suivre:MPF,DVD,arnaque-souverainiste,Beaux-arts etc...Il semble y avoir une constante lorsque que la Nation française s'est édifiée en 1793(contre les armées de tous les tyrans d'Europe,de 60 départements révoltés)les ancêtres de notre vicomte-souverainiste en chef fomentaient des révoltes en Vendée contre la toute jeune République,immobilisant des milliers de soldats(bleus)qui auraient été plus utiles aux frontières.Lorsque s'édifie l'Europe pour mettre fin aux guerres fraticides qui ont ensanglanté notre continent(dont les 2 mondiales)nos "chouans"reprennent du service devenant tout à coup "nationaux","patriotes"me rappelant une réplique de Jaurès,face aux insultes(le traitant d'espion allemand) des pseudos"patriotes"dont les paroles allaient armer le bras de son assassin:"de quelle France vous parlez!"

409. Le samedi 17 mai 2008 à 16:11, par izabozanimo

salut à tous,

mais qui sont ces affreux jojos?....et dire que peut-être que l'on discutaille en toute innocence entre bons audonniens dans la rue sans savoir?!!..."mon dieu, que cela est excitant"

je n'ai pas noté toutes les conneries rencontrées ces derniers jours et l'effort haineux de certains de tourner en rond avec unique but/queue ( de se mordre la queue) la complaisance négative...

je ne ferai aucun commentaire ni présenterai aucune leçon...seulement "continuer à vous amuser entre vous sur ce blog de pseudo communication ( l'écoute y est relativement peu soutenue) sur le dos des rroms ou non rroms"....

désolée pour olivier, le petit canard jaune qui m'a défendu alors que je ne me sentais pas attaquée( mais qui est-il?) et tous les autres gauchos/anars/rromistes .

juste: on parle bcp de bianca en matière de scolarisation des enfants rroms de st ouen car ce fut la première!!! et non parcequ'elle est la petite fille "d'un mafieux aux manchettes dorées et aux yeux dolarisés".
et je reprends que c'est le mot manouche qui veut dire " être humain, Homme"...et non rrom!

tout cela pour dire qu'ils sont sans doute moins restrictifs et bornés que ces môssieurs plus haut.

dernière phrase pour alimenter votre verve verbale billeuse: êtes vous des pépés libidineux frustrés du topozo, avec toutou à grottes?

bonne nuit, les petits audonniens

410. Le samedi 17 mai 2008 à 18:32, par René Matéo

Faudrait peut-être expliquer à toutes celles et ceux qui sont dans la mouise - et ils sont nombreux - que ce régime, basé sur l'exploitation du travail humain, à du bon.
Que soit sur les chaînes de production, chez les employés, chez les techniciens et les cadres et même chez les caissières des grandes surfaces, la déception est grande.
Tous les partis de droite sont à la solde des maîtres de l'industrie et de la finance. C'est un fait avéré.
La prétendu respect de l'individu, que l'on professe en haut lieu, à quoi tend-il si ce n'est à jeter l'individu dans une compétition où il peut sombrer. Ce faux individualisme couvre la réalité de la contrainte et de l'injustice sociale, sous le manteau d'une prétendue liberté.
La réalité économique, politique et sociale du capitalisme oppose des intérêts particuliers à l'intérêt humain, qui étoufe l'individu sous le poids de la société.
Ce que certains nomment gauchistes ou communistes combattent tout ce qui sert des intérêts particuliers opposés à l'intérêt de la collectivité humaine, et c'est à cause de cela que les bénéficiaires de l'injustice sociale leur réservent leurs attaques, leurs mensonges et leurs perfidies. En somme, ce n'est que l'hommage du vice à la vertu.
Les femmes et les hommes qui veulent sortir des sentiers battus, qui cherchent, qui veulent faire progresser la société savent qu'il leur faut combattre. Ils peuvent, à chaque étape de leur lutte, mesurer combien est grande la résistance opposée par les puissances d'argent. Il faut libérer l'esprit de la contrainte de l'argent et des forces d'oppression, rendre possible le développement des valeurs humaines. Il faut se défendre contre les forces de régression.
Il faut se rendre à l'évidence, il ne peut y avoir de liberté pour celle ou celui qui dépend de la volonté de son employeur en matière de rémunération et de garantie de l'emploi. Le système offrant le plus de garantie pour l'exercice d'une liberté réelle est celui qui empêchera la mise en oeuvre d'un pouvoir discrétionnaire permettant aux détenteurs de capitaux d'imposer leur puissance dominatrice.
Tout le reste n'est que littérature.
Dans une europe dominée par l'argent, l'on assiste à des migrations de populations attirées par des nations qui leur apparaissent comme un nouvel eldorado. Ce faisant, elles ne font qu'ajouter la misère à la misère. Parce que la misère est partout ! Et elle dresse les gens les uns contre les autres.

411. Le samedi 17 mai 2008 à 19:51, par voxrromorum

Cher Monsieur Benjamin,

D'abord, je constate avec joie que vous connaissez notre association, puisque vous savez même que son siège est dans les beaux quartiers de Paris (dans le 16e arrondissement, pour ceux qui ne le savent pas). N'en déplaise à certains, les Rroms aussi ont le droit (encore) de résider dans des beaux quartiers et d'y domicilier des associations.

S'agissant du colonialisme, je le rejette au moins autant que vous M. Benjamin; vous auriez du saisir qu'il s'agissait d'une ironie dans mon message précédent.

Vous dites: "Quand je vous parle de prostitution, de privation de soins, de mendicité... Je vous parle de faits." En tant que juriste (oui, il y a des Rroms qui sont juristes) je vous rappelle que le ministère public peut être saisi par n'importe quelle personne qui constate des faits de délinquance. Je vous encourage donc d'agir en vrai citoyen et d'écrire au procureur de la République pour qu'il engage des poursuites à l'encontre des délinquants que vous aurez identifiés.

Quant aux pédophiles français, je vous invite à relire ce passage dans mon commentaire, vous le comprendriez peut-être: si je devais résumer, je dirai que si tous les Rroms sont des voleurs et des mendiants, alors il n'y a aucune raison de ne pas considérer que tous les Français sont des pédophiles. Evidemment, ni l'une, ni l'autre des propositions n'est vraie.

Vous dites:
"Je constate simplement qu'en France, les criminels vont en prison. C'est le travail de l'Etat que vous détestez : "l'absence d'un Etat n'est pas un handicap" (sic).
Vous préférez l'Etat de Nature et la loi du plus fort. Ce qui doit sans doute expliquer qu'Augustin "le chef des Rroms de la rue Ardouin" est le seul à envoyer sa fille à l'école de la République pendant que les autres font la manche."

D'abord, la fille d'Augustin n'est pas la seule à aller à l'école. Ensuite, rien n'est moins sûr que "en France, les criminels vont en prison". Certes, il y en a qui y vont, comme il y en a qui finissent par occuper des postes de haute responsabilité dans la gestion de l'Etat, que vous considérez comme une garantie contre la loi du plus fort.
Je maintiens que l'absence d'un Etat n'est pas un handicap. Est-ce que vous savez que le 3e Reich correspond tout à fait à la définition d'un Etat de droit (strict respect de la hiérarchie des normes et droit de vote)?
En disant que l'absence d'un Etat n'est pas un handicap, je parlais d'un Etat rrom. De plus, l'Union rromani internationale, qui est une ONG représentant les Rroms du monde entier et à statut consultatif auprès de l'ONU, a officiellement exclu toute revendication territoriale et toute création d'Etat rrom dans son 5e congrès en 2000. Cela ne veut cependant pas dire que nous sommes des apatrides, puisque tous les Rroms ont un pays auquel ils tiennent autant que leurs concitoyens non-Rroms. Savez-vous que pendant la Seconde guerre mondiale il y avait en France un groupe de résistance rrom (composé de Rroms, de Mânouches et de Gitans)? C'est pour libérer la France qu'ils ont combattu, parce que c'était leur pays! Et ce n'est pas le seul exemple de contribution de Rroms à la vie de leurs pays respectifs.

Vous me posiez la question suivante :
Bon, je sais que les Rroms sont tous des gens merveilleux victimes endémiques et innocentes de la haine du monde entier mais si un jour un Rrom commet un crime ou un délit (on sait jamais, ça peut arriver), comment se déroule la justice?
Vous appelez la police et vous le dénoncez? ou alors, vous réglez ça "en interne"?

D'abord, si les Rroms étaient tous des gens merveilleux, je ne dirai plus que je suis Rrom, car j'aurai honte d'appartenir à la race des anges (vous savez sans doute que les anges n'ont pas de sexe).
Quant à votre question, je suppose que vous faites allusion à la "kris rromani", le système de justice traditionnel rrom. Oui, cela existe bien et cela fonctionne, ni plus ni moins bien que la justice française, allemande, espagnole etc. etc. Puis, des justices traditionnelles il y en a ailleurs que chez nous (le Panchayat en Inde, p. ex., reconnu et promu par l'Etat, mais aussi plus près de nous, dans les Balkans). Je vais éviter de faire tout un mémoire sur le sujet, car ce serait trop long. Sachez seulement que la kris (le tribunal traditionnel):
1. n'est jamais compétent pour des crimes. Ceux-ci relèvent UNIQUEMENT des tribunaux étatiques.
2. cherche avant tout la réconciliation des parties au litige et ce n'est qu'exceptionnellement qu'il prononce des sanctions.

Votre association a son siège dans les beaux quartiers de Paris... Invitez
donc vos amis à venir y vivre. Ils y seront beaucoup mieux qu'à St Ouen.

412. Le samedi 17 mai 2008 à 23:09, par M.Fainzang

N'exagérez pas Voxrromanum avec le droit de vote dans le IIIeReich.Utiliser la voix parlementaire pour arriver au pouvoir est une chose,la respecter ensuite en est une autre.A ma connaissance,après la nomination d'Hitler comme chancelier,les allemands n'ont plus voté que deux fois:
-en mars 33 où après l'incendie du Reichtag,les députés communistes étant invalidés,les nazis eurent la majorité absolue!
-en été 34 où après la mort d'Hindenbourg,Hitler s'est fait plébisciter.

413. Le dimanche 18 mai 2008 à 09:21, par René Matéo

Exact Fainzang .. le 27 février 1933 au soir, donc une semaine avant les élections du 5 mars, le bâtiment du Reichstag est la proie des flammes, tandi que l'on arrête un "communiste" hollandais Marinus van der Lubbe. Avant toute enquête, Hitler proclame que cet incendie volontaire est le signal du soulèvement communiste en Allemagne et qu'il justifie "l'anéantissement du communisme en allemagne". Dès le lendemain, une ordonnance déjà prête destinée "à protéger le peuple et l'état" élargit encore les pouvoirs du nouveau chancelier et prive les citoyens de nombreux droits démocratiques. C'est la fin de la liberté d'opinion, de réunion, de la presse. La peine de mort est étendue à de nouveaux domaines. La mise au pas des landers est engagée. La détention devient courante. La dictature nazie est légalisée. Les chefs nazis exultent.
Ennemi mortel de la démocratie, même s'il a joué le jeu parlementaire sour la République de Weimar, Hitler s'est montré sous son vrai jour : "Lorsque nous accéderons au pouvoir par les moyens légaux,disait-il, nous ferons le nécessaire pour le garder et alors le Reichstag pourra fermer ses portes car nous ne gouvernerons pas avec les partis politiques mais avec le peuple."
Le résultat des élections déçoit quelque peu les nazis. Ils n'obtiennent que 43,9% des suffrages, les conservateurs 8%. Les deux partis se réclamant de la classe ouvrière totalisent 30,6% en dépit des campagnes d'affolement, alors qu'ils avaient recueilli 40,4% en 1928. L'érosion est indéniable. Mais dans des zones comme Essen, Dortmund, Hambourg, le pourcentage des nazis reste en dessous du niveau national. Les communistes persécutés et calomniés recueillent quatre millions de voix.

414. Le dimanche 18 mai 2008 à 11:51, par René Matéo

Les immigrés dans la résistance ? Je ne connais personnellement que ceux de "l'Affiche Rouge" du groupe Manouchian, appartenant à l'organisation Main d'Oeuvre Immigrée et composée de : Manouchian, arménien, chef de bande, 156 attentats, 150 morts, 400 blessés ; Alfonso, espagnol rouge 7 attentats ; Rayman, juif polonais, 13 attentats ; Boczov, juif hongrois, chef dérailleur 20 attentats ; Fontano, communiste italien, 12 attentats ; Grzywacz, juif polonais, 2 attentats ; Elek, juif hongrois, 8 déraillements ; Wagsbrot, juif polonais, 1 attentat, 3 déraillements ; Witchitz, juif polonais, 13 attentats ; Furgerweig, juif polonais, 2 attentats, 5 déraillements.
Pour ma part, dans le secteur où je me trouvais, je n'ai pas constaté la présence de rroms ni de tziganes. Il y avait par contre, un groupe important de "Guerilléros espagnols" et de soviétiques qui avaient déserté la wermacht, où ils avaient été enrolés de force. J'ai noté également la présence de croates, enrolés, eux aussi, de force dans la wermacht. Cantonnés à Villefranche de Rouergue, ils retournèrent leurs armes contre les nazis, après quoi ils gagnèrent le maquis.
Vers la fin de 1943, la M.O.I. s'employa à constituer un Centre d'Action et de Défense des Immigrés (CADI) destiné à faire valoir les droits des immigrés auprès du Conseil National de la Résistance.

415. Le dimanche 18 mai 2008 à 13:44, par Jean FOUQUART

Mélina est partie, mais d'autres l'ont remplacée....Je crois que je préférais Mélina.

416. Le dimanche 18 mai 2008 à 14:40, par Benjamin

@ Voxmachinchose....

Merci. Je vous invite donc en votre qualité de juriste à aider les Rroms à comprendre qu'il est primordial de respecter les lois d'un pays dans lequel on choisit de s'installer.

Je constate que vous êtes juste le réprésentation une association qui prône la promotion ethnique et la discrimination positive. La République n'a pas ces valeurs.

Vos propos "Certes, il [des criminels] y en a qui y vont, comme il y en a qui finissent par occuper des postes de haute responsabilité dans la gestion de l'Etat, que vous considérez comme une garantie contre la loi du plus fort."
sont d'une démagogie insondable.

Et citer en constante référence et comparaison l'Allemagne nazie est aussi obscène que grosteque.

Enfin, hormis pour les crimes, vous préférez la justice perso... Bravo!!! j'espère que vous ne parlez pas au nom des Rroms parce qu'avec un tel propos il est certain qu'aucun d'entre eux n'obtiendra de régularisation.

Monsieur, je vous le répète invitez donc vos merveilleux amis à venir s'installer dans le bois de Boulogne.

417. Le dimanche 18 mai 2008 à 19:33, par M.Fainzang

Matéo,la MOI n'était pas, heureusement, limitée à la seule "affiche rouge"!Celle-ci concernait une partie des FTP parisiens en 43,assassinés par les nazis le 21 février 44.D'autres groupes de FTP-MOI combattaient dans le Rhône,dans l'Isère,à Marseille,à Toulouse entre autres endroits et dont les exploits ont été relatés par plusieurs écrits.D'autres immigrés combattaient comme vous l'avez dit dans divers maquis et ont aidé à libérer de nombreuses villes,surtout dans le sud-ouest(l'une le fut même par un brésilien Carlos Marighela!).D'autres immigrés combattaient avec des faux papiers dans divers réseaux.Enfin n'oublions pas les valeureux "engagés"d'Afrique du Nord et d'Afrique Noire qui formèrent l'essentiel des troupes qui débarquèrent en Provence et libérèrent,entre autres, Toulon et Marseille;le film "Indigènes"leur rend hommage.Dans le film "l'Heure des brasiers"on montre comment certains de ces héros furent assassinés par des forces de l'ordre ,tout ce qu'il y a de "bien français"(et qui avaient été collabos jusqu'au 8 novembre 1942),le 8 mai 1945 et les jours suivants dans le Constantinois(à Sétif).Enfin,pour la première fois en 2008,l'ambassadeur de France s'est associé aux commémorations algériennes de l'évènement!
Pour les Rroms,les gitans certains se sont engagés dans la Résistance,ont combattus,ont péri,ont été déportés sans que leurs origines soient mentionnées.La Résistance,Matéo,ne faisait pas comme les nazis,Vichy,elle ne classait pas les "français" suivant leurs origines.Les MOI eux provenaient d'organisations spécifiques qui militaient au sein d'immigrés de même origine.Par exemple le gros des "Bataillons de la Jeunesse",les premiers groupes armés de la Jeunesse Communiste en 41-42 à Paris,étaient formés de jeunes d'origine immigrée(2eme génération dirions-nous aujourd'hui!),notamment ceux du groupe du 11eme.

418. Le dimanche 18 mai 2008 à 22:02, par René Matéo

J'ai connu plus particulièrement ceux de toulouse et de l'ariège. Dans le midi-pyrénées, nous n'avons pas vu l'ombre d'un soldat américain ou anglais. La résistance a libéré la région entière. Les villes libérées étaient prises en charge par les comités locaux de libération. Ces maquisards ont ensuite pris le chemin du nord nord-est jusqu'à dijon, qu'ils ont aidé à libérer. Puis, Belfort et ensuite les vosges. Ils ont été intégré dans le première armée française et ont aidé à résorber la poche de colmar.
Dans l'ariège et l'aude, on notait la présence d'un fort contingent de républicains espagnols. Ils rendirent des services inestimables, en ce sens qu'ils se révélèrent des instructeurs avertis. Des jeunes gens qui n'avaient jamais vu la moindre arme à feu devinrent, grâce à eux, des combattants efficaces et craints par les nazis.

419. Le lundi 19 mai 2008 à 13:52, par pascal Daussat

@ JeanFouquart
J'savais bien qu'était un sentimental!!
( j'espère que mon post sera sélectionné pour figurer dans la colonne de droite!!!)

420. Le samedi 24 mai 2008 à 14:17, par pascal Daussat

Le départ de Mélina pour le "Bro goz ma zadou" a semble t-il sonné le glas de la rubrique sur les Rroms ....et de ses commentaires parfois "à la limite", de ses insultes , de ses procès d"intention .

421. Le samedi 24 mai 2008 à 17:16, par JY Marsouin

Pour faire avancer le schimilimiliblick !

Mercredi 4 juin 2008 à 19 h
A la médiathèque Fnasat-Gens du voyage/ Etudes tsiganes
59, rue de l'Ourcq - 75019 Paris - Métro Crimée (ligne 7) - Tél. 01.40.35.12.17

Cinq siècles de présence "Cigana" au Brésil
approche historique et situation actuelle

Un exposé à 2 voix : Elisabeth Clanet dit Lamanit et Aline Miklos

Entre ruptures et permanences, 450 ans de présence Cigana au Brésil, Par Elisabeth Clanet dit Lamanit

L'arrivée des Roms au Brésil, en provenance d'Europe Centrale et Orientale, Par Aline Miklos

Entre ruptures et permanences 450 ans de présence Cigana au Brésil par Elisabeth Clanet dit Lamanit

Les premiers « Ciganos » ou « Gregos » pénètrent au Portugal vers le début du XVIe siècle.
Dans une pièce de théâtre, interprétée devant le Roi en janvier 1525, le grand auteur portugais Gil Vicente, met en scène quatre « Ciganas ».
… Nous venons de Grèce, issues de la noblesse par Dieu
Le sort qui a été contre nous
En terres étrangères nous a dispersées …
Ces réfugiés « Grecs » arrivent au Portugal dans le contexte très particulier des Grandes Découvertes. Depuis le XVe siècle, des côtes africaines aux côtes indiennes, les Portugais jettent les bases de leur futur empire colonial, et la découverte du Brésil, en 1500, est toute récente. Or, les Portugais ne sont qu’un million et il leur faut peupler ces colonies pour asseoir leur pouvoir. Dès 1538, on décide donc d’y expulser les nouveaux arrivants. Ils y trouveront un espace où leur destin sera quelque peu différent de celui de leurs frères restés en Europe. Au Brésil ils deviendront marchands d’esclaves jusqu’à l’abolition en 1888.
Actuellement cette communauté se désigne sous le nom de « calon ».

L´arrivée des Roms au Brésil, en provenance d’Europe Centrale et Orientale.
Aline Miklos

On estime que jusqu´à la fin du XVIIIème siècle, il n´existait au Brésil que des « calons ». Mais, nous avons, dès la première moitié du XIXème siècle, des témoignages de l´arrivée de roms en provenance d’Europe centrale et orientale sur le territoire brésilien.

La grande migration de ces roms a eu lieu à la fin du XIXème siècle et au début du XXème, simultanément à la migration européenne vers le Brésil, surtout italienne et allemande.
A cette époque, la politique brésilienne en vogue était la construction du nationalisme et « l’hygiénisation » des grandes villes. Cette politique a exclu les roms de ces villes et elle leur a interdit l’entrée au Brésil pendant la dictature de Getúlio Vargas pendant les années 30. Dans ce contexte, les roms symbolisaient le contraire de l´ordre et du progrès – les deux mots inscrits sur le drapeau brésilien. Aujourd´hui, il n´existe pas de chiffre officiel concernant le nombre de roms vivant dans ce pays, mais les roms brésiliens estiment qu’ils seraient entre 800 mille et 1 million.
À partir de ces propositions, nous allons également évoquer la situation des roms aujourd´hui au Brésil, parler de leurs rapports avec les « gadjos » et voir comment ils apparaissent dans l´imaginaire des brésiliens.

422. Le dimanche 25 mai 2008 à 04:24, par voxrromorum

Benjamin,
Je ne vais pas trop disserter, car je sais pertinemment que cela ne servira à rien. Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je vous dis seulement que je n'ai aucun respect pour ceux qui n'assument pas leurs opinions. Dites clairement que vous êtes un raciste, vous serez plus respectable. Les autres auront compris que j'ai parlé d'un système de justice traditionnel, appelé "kris", et non pas de la "justice perso" comme vous dites. C'est ça la démagogie, et non pas de dire qu'il y a des délinquants qui occupent des postes de haute responsabilité dans l'Etat (il y a des exemples en France et ailleurs).

En ce qui concerne mes propos sur Hitler et sur le vote. Je me suis borné à dire qu'Hitler avait pris le pouvoir par le vote, ce que personne ne conteste, puisque c'est la vérité historique.

Puis, une correction: "Rrom" ne veut pas dire "être humain", comme il a été dit ici, ce qui a fait dire à quelqu'un que nous considérons les autres comme non-humains. C'est "manus" qui veut dire humain, et le mot "manus" s'applique à tout être humain. Et à la personne qui a commenté dessus, je dois dire que nous n'avons jamais pérpetré des génocides.

Enfin, je tiens à préciser que certes, comme tout peuple, nous avons aussi notre lot de voleurs et de délinquants. Là n'est pas le problème. La question est plutôt comment se fait-il qu'on ne nous voit que comme tels? A telle enseigne que la personne accusée du meurtre de Giovanna Reggiani en Italie a été présentée par tous les médias comme un Rrom de Roumanie, alors que son propre père a dit qu'il est Roumain et pas Rrom. Les derniers mois, à chaque foit qu'il y avait des actes de délinquance en Italie, les médias pointaient les Rroms. Lorsque les affaires étaient éclairées et qu'il s'avérait qu'ils n'y étaient pour rien, plus personne n'en parlait. En France c'est parfois pareil. Il y a deux ans, la police arrêtait 27 Rroms. Le Parisien du 95 titrait "La multinationale du crime" dans un article qui prenait une double page. Lorsque 25 d'entre eux ont été libérés à l'issue de la garde à vue, car ils n'avaient rien fait, une journaliste de l'AFP me disait au téléphone "ce n'est pas parce que le juge les a libérés qu'ils sont innocents". Donc, il ne s'agit pas de dire que nous sommes des anges, mais de refuser de passer a priori pour des diables. Ca porte un nom ça: racisme.

423. Le dimanche 25 mai 2008 à 10:04, par M.Fainzang

Voxrromorum,le racisme "antirrom","anti-gitan","anti-rromanichel","anti-bohémien"vient de loin.Le racisme est basé sur la peur de l'autre,de l'étranger.Pendant longtemps,dans l'Europe rurale,ils étaient les seuls étrangers qui sillonnaient les villages et donc tous les méfaits leur étaient attribués;aujourd'hui encore,on stigmatise "des éléments étrangers"lorsqu'il se passe quelque chose d'"anormal!Ce qui peut paraître étonnant,c'est que dans notre société mondialisée,cette vision de "voleurs de poules "ait été "adaptée"et persiste.
Pour parler de la France,pays de vieille immigration,ce racisme, parfois meurtrier,a concerné les italiens(victimes de pogroms comme à Aigues-Mortes à la fin du XIXeme siècle),les polonais,les juifs d'Europe centrale,les espagnols,les portugais,les maghrébins(victimes du pogrom de Metz en juillet 1971)etc...Donc tous "les autres"paraissent toujours comme une menace pour ceux qui se croient détenteurs d'un mode de vie qu'ils pensent correspondre à un cadre rassurant et menacé.
Je pense que les Rroms victimes actuelles,sur ce blog,de cette peur de l'autre ne sont pas eux-mêmes exempts de tels sentiments de rejet du gadjo,de l'autre.Quand au génocide,sans remonter loin,je me souviens qu'en 97,au Kosovo,avant l'intervention de l'OTAN,certains Rroms participaient aux pogroms anti-albanais.
Malheureusement,"ce racisme",cette méfiance,ces haines touchent toutes les populations et le mieux pour les faire reculer serait de les dénoncer près de soi,dans sa communauté.

424. Le dimanche 25 mai 2008 à 19:21, par René Matéo

Je signale à l'honorable compagnie que les auvergnats et les ruthènois (tribu à laquelle j'appartiens) ont été victimes de racisme et de xénophobie durant des siècles, notamment de la part des romains et des wisigoths. Comme chacun sait, ou ne sait pas, notre chef Vercingétorix a dû se rendre à César, empereur de Rome, à Alésia. Après la défaite, nous avons privilégié le retour à la terre. Au jour d'aujourd'hui, nous possédons de vastes étendues de terre autour du puy-de-dôme, à proximité de clermont-ferrand, et du puy-mari, non loin d'Aurillac. Nous pratiquons aussi l'élevage, surtout l'élevage de bêtes à cornes.
A la fin du 18ème et durant le 19ème nous nous sommes lancés, non sans succès d'ailleurs, dans la limonade. Nous sommes actuellement propriétaires de la plupart des débits de boisson de la région parisienne. Nous sommes des gens conviviaux et fidèles en amitié. Nous avons le verbe haut et la verve étoudissante. Mais nous savons aussi nous exprimer d'une voix caressante. Nous n'avons pas l'esprit chagrin, et ce que nous avons surtout c'est le coeur sur la main. Pour cueillir le bonheur, nous avons mille façons. Faites comme nous .. et soyez heureux !
PS : Dans l'hypothèse ou Fainzang chercherait un emploi, j'ai un poste pour lui "Aux tripous du Rouergue", Porte de Versailles. Il y sera traité comme un roi !

425. Le dimanche 25 mai 2008 à 20:10, par Parrat Christiane

Cher Michel,
Joie de vous retrouver avec votre langue, toujours sans concession. Avez-vous lu l'article de Valérie en tête de ces pages ?
Je l'ai trouvé à l'amble de votre dénonciation.
Vos mots creusent un chemin de clairvoyance, d'humanisme vrai. Merci

426. Le dimanche 25 mai 2008 à 20:53, par M.Fainzang

Matéo,ça fait un bout de temps que les "bougnats"ont disparu.Si l'Aveyron vous intéresse,reprenez "les produits d'Auvergne"de la rue du Poteau;ça fait 18 mois que la boutique est fermée.Elle est située en face du Monoprix,vous pourrez rentrer chez vous en 85!Je vous souhaite un aligot avec un verre de Saint-Pourçain pour votre fête des voisins et n'oubliez pas votre laguiole!

427. Le lundi 26 mai 2008 à 00:32, par BV

@M.Fainsang
Il y a du vrai dans ce que vous dites mes grands-parents « bougnats » rue des entrepôts faisaient partie de ceux-là parmi les trois que comptaient le quartier Debain sur SO au XX éme siècle.
Je regrette la disparition de cette boutique "Produits régionaux d'Auvergne" fermée pour cause d'hygiène (les propriétaires n'ayant jamais voulu faire les travaux imposés), mon grand-père qui en était un client fidèle avait même aidé (en livrant de précieux conseils) la petite vendeuse qui l'a tenue pendant près de 24 ans à ses débuts.
Il semble que leur seconde boutique située près de la rue Mouffetart et de la rue de la Contre-Escarpe existe toujours, mais ce n'est pas à côté malheureusement.
Je serais donc très intéressé de connaître une adresse plus proche susceptible de proposer du Pounti, de la Fouace, de l'aligot, Salers ... si vous en connaissez une de qualité dans les proches environs.
Avis aux amateurs !

428. Le lundi 26 mai 2008 à 09:45, par M.Fainzang

Christiane,je n'ai pas compris à quel article de Valérie vous faîtes allusion.J'ai lu celui sur son blog où elle narre, avec sa virtuosité habituelle et son humour, sa visite en famille sur le site de la TIRU,face au campement des Rroms.Je n'ai pas bien saisi,non plus,votre métaphore "sur trouvé à l'amble";si ça signifie que vous trouvez que mes paroles vont dans le même sens que celles de Valérie,je vous remercie pour le compliment mais je ne suis pas sûr que ça lui soit très agréable!

429. Le lundi 26 mai 2008 à 09:52, par René Matéo

Erreur fainzang .. je suis bougnat et je vends du paté de l'aveyron, des fritons, de la saucisse fraîche et sèche, de la "ventrèche" aveyronnaise de qualité, des tripous de naucelle et de l'aligot .. vive l'auvergne et le rouergue.
Quant à la fouace, il y a celle de Claivaux et de Saint-Cyprien .. délicieux dans le café au lait le matin au peti-déjeuner.

430. Le lundi 26 mai 2008 à 09:56, par M.Fainzang

BV,il y a "Aux produits et saveurs d'Auvergne"23 rue Lepic mais qui n'a pas le cachet de celle de la rue du Poteau(sans doute,ce manque d'hygiène qui en faisait le charme).Si vous voulez y aller en 85,ils ont apparemment une autre boutique(que je ne connais pas)21 rue des Martyrs dans le IXeme!
Je ne crois pas connaître le "Pounti",ça ressemble à quoi?

431. Le lundi 26 mai 2008 à 11:00, par Benjamin

A Voxmachinchose...

C'est bien, ce que je pensais... Vous êtes une andouille.
Que vous me pensiez raciste, c'est votre droit. Si ça vous fait plaisir de la croire.
Les gens qui me connaissent savent que je ne le suis pas. Par contre, vous tout le monde a bien compris que vous étiez une andouille et un malfaisant.

432. Le lundi 26 mai 2008 à 16:31, par Parrat Christiane

Michel,
C'est bien cet article.
Autrement, c'est ma liberté d'aimer que de dire et mon amitié-estime-plaisir de vous lire et le contentement que j'ai eu à lire son article de Valérie. Pour le droit de vote des étrangers, je réfléchis car je ne m'étais jamais vraiment posé le problème, je crois que, là encore, vous êtes de bon augure !
Amitiés

433. Le lundi 26 mai 2008 à 16:54, par René Matéo

Il y aussi "L'ambassade d'Auvergne et du Rouergue". Un restaurant situé non loin du centre Pompidou. J'ai eu l'occasion d'y déjeuner et de goûter des produits du cru .. un vrai délice. Madame Fainzang, mère, qui était des nôtres doit d'ailleurs s'en souvenir.

434. Le lundi 26 mai 2008 à 21:29, par BV

@M.Fainsang (Post 430)
Le Pounti, c'est simple ! Cela ressemble à un "Space Cake" avec une herbe différente et des pruneaux en plus .

Ci-joint la recette avec un aperçu en image :
www.auvergne-centrefrance...

Ps : Pour ma part, c'est meilleur servi tiède.

435. Le lundi 26 mai 2008 à 21:40, par BV

@René Matéo
A noter également pour les fines bouches au ventre bien tendu :
"La cabane d'auvergne" prés de l'Odéon.
"Le Plomb du cantal" au dessus du Bobino rue de la gaité.

Des saveurs, de la bonne humeur ... un vrai bonheur !

436. Le mardi 27 mai 2008 à 02:04, par vowrromorum

@ Benjamin,
Finalement, j'ai la confirmation ultime de ce que je pensais dès le départ: il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Quant à vos insultes, évidement, je ne me baisse pas à votre niveau pour les prendre en considération.

@ M. Fainzang
Il est vrai que les Rroms ne sont pas exempts de sentiments de rejet du "gadjo". J'ai constaté même que ce sentiment est d'autant plus fort qu'ils sont eux-mêmes rejetés.

Quant à la participation de Rroms aux pogroms anti-albanais au Kosovo, je dois dire que ce n'est pas vrai. Il y a eu cependant quelques Rroms qui se sont ralliés au SPS (Parti de Milosevic) pour leurs intérêts égoïstes, et ils ont été surmédiatisés à dessein. Ceci étant dit, ils n'ont pas pris des armes et n'ont pas commis de violences. Il y a eu aussi quelques uns qui ont été enrôlés par force dans tel ou tel groupe paramilitaire ou même dans l'armée, essentiellement pour enterrer les victimes albanaises. Dans un cas c'est l'aveuglement politicien, dans l'autre les menaces, mais dans tous les cas il s'agit de personnes isolées.

437. Le mardi 27 mai 2008 à 09:58, par M.Fainzang

Merci BV,en lisant la recette je m'aperçois que j'en ai déjà mangé dans le Cantal!

438. Le mardi 27 mai 2008 à 10:58, par taquet

Ceux qui s'intéressent au droit de vote des étrangers,
savent-ils que les étrangers votent aux élections prudhomales, de parents d'élèves, de locataires?

La France connaît une population différente d'il y 40 ou 20 ans. Peut-on le nier? Cela a-t-il été préjudiciable ?

Pour ma part, j'ai toujours péféré un travailleur sans-papier à un dealer avec des papiers ou un PDG bien de chez nous, crapule détourneuse des richesses produites par les salariés de l'entreprise, qu'il ferme en empochant, lui, de solides indemnités avant son départ.

Il faut donc respecter les droits en ne changeant pas la loi et faire évoluer la loi pour prendre en compte la réalité,

tout cela dans un cadre de valeurs démocratiques et républicaines.

la présidence de l'UE par NS s'annonce dans une direction uniquement favorable
aux besoins du capitalisme (on a crée un marché européen libre pour les capitaux )
et militante pour une conception chrétienne et blanche.

Autant dire que les peuples d'Afrique noire comme du Maghreb font de merveilleux boucs émissaires.

Autant dire que la laïcité et les valeurs républicaires et d'émancipation sont dans le collimateur d'un homme politique qui ne s'embête pas avec les détails.

Dans ces conditions politiques objectives,

la bataille pour le droit de vote et d'égibilité des étrangers non communautaires

comme la bataille pour une école émancipatrice fondée sur la connaissance, la capacité à apprendre et des valeurs de progrès et d'égalité pour tous sont intimement liées.

Le Jury présidé par Sean Penn ne vient-il pas en décernant la Palme d'Or à Cannes au film "Entre les murs" ?
"d'honorer à la fois une nouvelle forme de cinéma et une vision passionnante de l'école et de la société françaises"
comme le titre Le Parisien.

Cette complexité est en fait notre richesse.

Elle a toujours fait peur au capitalisme comme au sabre et au goupillon.

Moi, je préfère la paix entre les peuples, et des individus libres et égaux en droit.

C'est sans doute aussi parce qu'il est contre cela que NS veut modifier le préambule de la constitution en introduisant des éléments discriminants et porteurs de ségrégations et de divisions.

439. Le mardi 27 mai 2008 à 16:45, par taquet

Cantal, Brésil, Kosovo... décidemment tous les chemins mènent aux Roms.

440. Le mardi 27 mai 2008 à 17:00, par M.Fainzang

Voxrromorum,je suis d'accord avec vous.Ce que j'évoquais ne touchait qu'une minorité mais j'essayais de montrer qu'il ne faut pas généraliser!Par contre je ne vois pas qui aurait eu intérêt de monter ces événements du Kosovo en épingle,de les "surmédiatiser".

441. Le mercredi 28 mai 2008 à 17:21, par voxrromorum

@ M.Fainzang
Ceux qui ont eu intérêt de surmédiatiser les Rroms vendus au régime de Milosevic, c'était le régime lui-même. C'est là, la base de tout le reste. En effet, un Rrom, que je connais et qui fut haussé au rang de journaliste à l'époque, avait déclaré à la télé que tous les Rroms du Kosovo étaient derrière Milosevic, ceci en plein période des massacres. Il était complètement aveuglé par sa carrière personnelle. Et ça, ça a fait des dégâts chez les Rroms, dont l'écrasante majorité n'était ni d'un côté, ni de l'autre. C'est drôle, est-ce que ça n'a pas un air de déjà vu? Combien parle-t-on dans les médias français des Rroms qui travaillent (parfois au noir), des Rroms qui font les marchés, de ceux qui ont leurs entreprises, de ceux qui sont peintres, cinéastes, écrivains, musiciens etc. ? Pas beaucoup! En revanche, il suffit d'une connerie, même insignifiante, d'un Rrom, pour que ça sorte partout dans les médias.

442. Le mercredi 28 mai 2008 à 23:16, par Benjamin

A Voxmachinchose....
Euh, c'est vous qui m'avez insulté...

443. Le jeudi 29 mai 2008 à 10:39, par René Matéo

Cher colonel .. je vois que vous suggérez le cantal .. fort bien. Mais voyez-vous ce département est celui qui a fourni le plus fort contingent de présidents de la République. On ne peut partant lui demander l'impossible.
Pour ma part, je suggère la Lozère où les habitants au mètre carré sont peu nombreux.On y trouve des paysages sauvages et somptueux, un décor de verdure et de montagnes, des habitants chaleureux et accueillants et une table, cher colonel, à vous faire exploser les papilles gustatives. Je sais que vous appréciez ..
J'ai une préférence très marquée pour Saint-Enimie, point de départ des gorges du Tarn qui vous conduisent à Millau, ex-cité du gan, nichée au creux de la vallée, d'où l'on peut admirer le chef-d'oeuvre d'architecture qu'est le viaduc de Millau qui relie directement sévérac-le-château - ou plutôt le sommet de la côte d'Engayresque - au plateau du Larzac.
Voilà cher colonel .. ma proposition étayée, comme vous le voyez, par des arguments susceptibles de faire l'unanimité.

444. Le jeudi 29 mai 2008 à 19:22, par Marie France

bonsoir Chère Mélina
,
Que deviens-tu ? on n'a plus de nouvelles . tu me manques j'aimais bien tes coups de gueule. j'espère de tout coeur que tu es heureuse en Bretagne , auprès des tiens et que ton nouveau travail te plait , dans l'attende de te lire au plus vite
,je t'embrasse

Marie France

445. Le jeudi 29 mai 2008 à 23:08, par pascal Daussat

@ benjamin Post 431
Vous serait-il possible de préciser , pour élever encore votre argumentaire plein de finesses , si vous faîtes référence en matière d'andouilles à celle de Vire ou à celle de Guéméné ( sur scorf....bien sur ).
Pour ma part je ne crois pas que je vous traiterais de raciste ; je vous accorderais plutôt le qualificatif de xénophobe , puisque vous vous réduisez à une vision de l'étranger comme d'un "espèce d'ennemi à priori" , porteur d'éventuels dangers ,toujours prêt pour emporter la conviction à railler ceux qui , dans le cas des Rroms par exemple leur trouvent des qualités et des réussites .
Je ne fais pour ma part pas d'angélisme à propos des Rroms , mais votre entêtement à vouloir ne leur accorder en bloc aucun crédit dans aucun domaine et ne leur vouer que suspicions me semble plutôt affligeant .

446. Le vendredi 30 mai 2008 à 09:07, par taquet

à René Matéo,

Vous êtes décidemment un grand rassembleur, quasiment un être de lumières, car je vois en vous un humaniste libertaire, chaud partisan des désaliènations consécutives à la surexploitation de l'homme par l'homme.

N'est-ce pas vous qui reprenant le poëte avant l'heure, me confiait un jour d'automne brûlant sur le plateau des Millevaches, à quelques chevauchées du hameau qui avait vu naître ce jeune vendeur de l'Huma, devenu le président de tous les français "la femme est l'avenir de l'homme" ?

40 ans déjà, que le temps passe vite.

Votre non participation à la conférence de l'internationale situationniste tenue à Cosio d'Arroscia ne résultait-t-elle d'une obligation professionnelle qui vous bloqua trois jours et trois nuits dans le col enneigé et sombre de Montgenèvre ou vous ètiez parti à pied à la recherche d'un lieu susceptible de devenir une colonie de vacances de saint-Ouen ?

Vous étiez alors en 1966, et votre cri "jouir sans entrave" indisociable de votre aisance dans le paso doble vous affirmera définitement comme le grand tourbillonneur des futures occupations d'usine, des comités de grève, et des causes nobles.

"les révolutions prolétariennes seront des fêtez ou ne seront pas, car la vie qu'elles annoncent sera elle-même crée sous le signe de la fête. Le jeu est la rationalité ultime de cette fête, vivre sans temps mort et jouir sans entraves sont les seules régles..."

"C'est au travail lui-même qu'il faut sans prendre. Loin d'être une utopie, sa suppression est la condition première du dépassement effectif de la socièté marchande, de l'abolition - dans la vie quotidienne de chacun - de la séparation entre le temps libre et le temps de travail, secteurs complémentaires d'une vie aliénée"

Et si les roms avaient raison ?!!

447. Le vendredi 30 mai 2008 à 09:44, par M.Fainzang

Marie France,le sud de la Bretagne du Guilvinec à Lorient,de Quimper à Guéméné est en révolte contre l'augmentation du prix du pétrole sans que l'état n'abandonne une partie de ses taxes.On peut penser qu'au milieu de cette agitation de marins pêcheurs et de paysans,Mélina va trouver moyen d'employer ses réserves de générosité militante.
S.O.et ses polémiques du style "c'est pas moi,c'est toi qui m'a insulté"peut paraître un peu fade même si vous êtes toujours là pour nous serrer la main!

448. Le vendredi 30 mai 2008 à 11:18, par Marie France

447 : M . Fainzang

je sais qu'il y a beaucoup de problème en Bretagne , et que les marins pêcheurs et les paysans ont parfaitement raison de se révolté .
Je ne m'inquiète pas pour Mélina,c'est une grande fille
.
Mélina si tu passes par Dol de Bretagne , le Mont Dol , Saint Malo , Cancale fais le moi savoir , j'y ai des amis qui y tiennent de petits restau super sympha tu sais ou me joindre bisous

rien n'est fade dans la vie il faut savoir assaisonner chaque plat à sa façon , et la vie est de toute les couleurs et toutes les saveurs

je vous serre toujours cordialement la main

Marie France

449. Le vendredi 30 mai 2008 à 12:13, par Benjamin

@ Pascal Daussat,

Pour Voxmachinchose... comme je ne suis pas communautariste, je dirais andouille de n'importe où.
Non, je ne suis pas xénophobe. Et je ne suis pas désolé de ne pas l'être.
Relisez ce que j'ai écrit. Au contraire, j'invite les Rroms qui veulent se sortir du tribalisme de profiter de l'aubaine que leur offre la République Française.
Mais comme je pense qu'il n'est pas bon de vouloir faire le bonheur d'autrui contre sa volonté, je le dis sans vergogne, soit on se plie à loi, soit on va vivre ailleurs. La France n'est pas un pays totalitaire qui oppresse tant les gens qu'il faille voir dans les Rroms de quelconques résistants.

450. Le samedi 31 mai 2008 à 22:27, par OD

Désignés à la vindicte populaire, les Roms d'Italie tentent de nouer le dialogue
LE MONDE | 31.05.08

451. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:18, par M.Fainzang

Merci OD pour cette instructive et émouvante enquête.Je n'ai pas très bien compris si le nouveau maire de Rome avait modifié sa pratique par rapport à ses xénophobes promesses électorales.Je pense qu'en région parisienne ces campements doivent être gérés par l'état ou la région(à défaut du"Grand Paris").On ne peut pas laisser s'installer des campements sauvages,sans hygiène,dans des endroits plus ou moins squattés!Livrant ces populations à une vindicte honteuse de certains riverains de ces bidonvilles.Pour l'école,il existait des enseignants spécialisés qui s'occupaient de ces enfants.En 67-68,à l'école Voltaire,rue Voltaire à Nanterre,il y avait déjà des élèves,habitant dans un campement en bord de Seine,posant de graves problèmes d'absentéisme.A l'époque,la Roumanie et la Bulgarie construisaient dans la liesse le socialisme et leurs frontières étaient hermétiquement fermées.Tout ça pour dire que le problème du nomadisme n'est pas simple à régler(voir les pbs des Touaregs,avec les frontières du Mali)!Dans le cas de Rome et de l'article,un fort pourcentage des Rroms semble décidé à s'intégrer dans le travail,l'école et le logement.

452. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:32, par OD

@ Fainzang,
Même si comparaison n'est pas raison, c'est avec cette intuition que rien n'est jamais perdu et que par le travail et l'éducation on peut s'en sortir que cette pétition a été lancée ...
Le débat n'est pas clos

453. Le lundi 2 juin 2008 à 18:28, par M.Fainzang

OD,SmS,je trouve intéressantes certaines pistes soulevées par la tribune de Slavoj Zizek,dans le monde de ce soir,daté du 3 juin.Je m'excuse de ne pas l'intégrer dans mon post,mais je ne sais pas le faire!

Réponse de OD le lundi 2 juin 2008 à 20:30

Voila la tribune en question :

Je la place également dans l'article consacré à Mai 68 :

La véritable leçon à tirer de Mai 68, par Slavoj Zizek
LE MONDE | 02.06.08

©

454. Le lundi 2 juin 2008 à 20:59, par M.Fainzang

OD,merci!

455. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:32, par pascal Daussat

@ Benjamin
Vous xénophobe??!!! Mais non ; quand vous associez Rroms et tribalisme ce n'est que pour les inciter à s'en sauver(!)grace à la république Française!
Pour les autres , aimez la France ou quittez la...C'est punchy ok, et ça rappelle quelqu'un qui à part ce genre de slogan un brin démago , n'a rien trouvé de mieux jusqu'alors que de donner des Euros aux dits Rroms pour qu'ils rentrent chez eux ...sortant par la porte et revenant comme de juste par la fenêtre .

456. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:50, par Benjamin

@ Pascal Daussat.
Parce que leur mode de vie est celui de la société moderne?
Pardon, mais j'ai eu -grâce à la République- la chance de faire quelques études qui m'ont amené à étudier Claude Levi-Strauss. Et il n'y a rien de péjoratif dans la tribu.
C'est un mode de vie. C'est tout. Je constate qu'il n'est pas en rapport avec la société Française et loin de la démocratie telle que nous la concevons.
Reste que c'est une réalité : si un pays démocratique ne vous convient pas, rien de vous oblige à y vivre.

457. Le jeudi 5 juin 2008 à 03:25, par BV

Selon certains documents communiqués hier soir par la municipalité à l’occasion d’une réunion avec le Pôle Citoyen des Docks, nous pouvons y lire (ou découvrir) l’aménagement d’une aire des gens du voyage.
Que l’on soit d’accord ou pas, la question de l’existence ou non d’une telle aire à Saint-Ouen n’a plus à être discutée puisque la législation impose son aménagement aux communes de plus de 5000 habitants.
En revanche, lorsque l’on sait que l’aménagement de cette aire qui s’inscrit dans un de ces documents au chapitre des "grandes orientations" pour une "démarche de développement durable exemplaire" sous le thème du "projet de cohésion sociale", est clairement identifié sur le schéma directeur et localisé dans le secteur « Ardoin / RER », nous pouvons quand même nous interroger face à la présence actuelle et récurrente des Rroms dans cette zone.

Ce point n’a pas été abordé lors de cette réunion qui était principalement consacrée à la révision du PLU qu’implique l’aménagement de la ZAC, néanmoins nous pouvons imaginer qu’il suscitera de nombreuses questions dans les prochains mois, comme par exemple :

Quelle distinction doit-on faire entre ce projet et la situation actuelle ?
Une population sédentaire comme celle des Rroms aura-t-elle droit d’occuper cette aire réservée aux gens de voyage ?
Le projet des docks prévoit la construction de 4000 logements neufs sur la ZAC dont 40% de logement social ce qui devrait contribuer à accueillir 10000 habitants supplémentaires sur SO, quelle sera donc la part des gens de voyage ?

Autant de questions qui devront sans doute s’ajouter à la longue liste de celles déjà posées par le Pôle Citoyen à la municipalité dont les réponses seront « Avenir ».

Le débat de cette rubrique n’est donc pas clos.

458. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:38, par M.Fainzang

J'ai trop subi dans mon enfance et mon adolescence les cris:"les cocos à moscou"pour apprécier cette définition de la démocratie!
Un pays démocratique permet à ceux qui veulent contester son mode de fonctionnement d'essayer de le changer démocratiquement.Malheureusement l'Histoire nous montre que ça n'existe pas:un état démocratique qui se sent menacé laisse tomber les masques et utilise la répression.Voir Socrate obligé de boire la cigüe dans la démocratique Athènes,Paris assassiné en mai 1871,les soldats contestant les ordres imbéciles et sanglants de leurs généraux fusillés(décimés:1 sur 10)en 1917,les esclaves évadés"marrons"suppliciés pour "l'exemple"comme plus tard en 17 aux XVIIIeme et XIXeme siècle,les répressions coloniales comme à Sétif le 8 mai 1945 et à Madagascar les années suivantes.
Le malheur,Benjamin,c'est que pendant très longtemps l'Histoire a été écrite par des"scribes",serviteurs zélés des classes dominantes qui nous ont très peu parlé de ces révoltes et encore moins de leurs répressions.Quelques indications sur la révolte des esclaves vers 2600av.JC(qui mit fin à l'Ancien Empire)en Egypte,la répression de la révolte des esclaves dans les mines d'argent du Laurion à Athènes pendant les guerres du Péloponnèse,quelques mots sur la jacquerie du milieu du XIVemme siècle qui toucha notre région et sans doute le village de Saint-Ouen et dont l'atroce supplice du chef(dont on n'est pas sûr du nom)alimenta les chroniques...etc...
Pour en revenir à ce que vous dîtes,on peut se demander si c'est"grâce à la République"ou à la sollicitude de vos parents que vous devez d'avoir lu Lévy-Strauss.Enfin c'est à vous seul que vous devez les éloges de Britney et ça...c'est impressionnant!!!!

459. Le jeudi 5 juin 2008 à 13:25, par pascal Daussat

@ Benjamin
Pas sur que claude Lévy Straus en soit arrivé aux même conclusions que vous sur la necessité des Rroms et autres à se fondre impérativement dans le modèle républicain que vous semblez défendre ; " en rang et je ne veux pas voir une tête qui dépasse..." Certes il y a des lois , des droits et des devoirs qui s'appliquent à tous, mais ceux qui s'entendent à proposer que les Rroms soient des citoyens Européens à part entière , incluent tout autant que vous ce préalable .Pour ce qui est de l'uniformité de la population , je ne suis pas très client.
Quand à la référence à vos études et à CLS , je connais des pêcheurs bretons qui pensent que c'est une nouvelle marque de Jeans, ce qui n'en fait pas des anes batés , à priori , et dans leur ensemble.
Oui les Rroms ont un aspect assez "moyen-ageux" qui se remarque tout de suite dans le décor local, sauf qu'avant, c'était d'autres populations qui donnaient ce sentiment à certains, et qui au fil des ans en ont fait des voisins aussi respectables que les autres....malgré leurs différences ...visibles.
Samedi dernier, La fête des voisins en fût un exemple des plus parlant!

460. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:09, par Benjamin

Oui, eh bien vive le féodalisme, les tribus et leurs chefs!

461. Le jeudi 5 juin 2008 à 23:02, par pascal Daussat

BENJAMIN;;;vous nous aviez habitué à mieux!!!un petit coup de barre , sans doute.

462. Le vendredi 6 juin 2008 à 06:25, par Dadidadou

@ Pascal,

Je partage à 100 %

@ Benjamin

Il n'y a pas de "civilasion parfaite", et vous rejeter tout en bloc !!! C'est dommage !

463. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:47, par Jean FOUQUART

@ Paco
Tu as une amie, je suis jaloux.

464. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:54, par pascal Daussat

@ jean fouquart
je t'expliquerai comment s'y prendre , t'inquiètes pas mon Jeannot!

465. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:25, par Dadidadou

@ Jean Fouquart,

Pour être équitable je vous serre cordialement la main !

"droits d'auteur : Marie France"

dadidadou

466. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:33, par OD

Pour ceux qui veulent -encore-, approfondir le sujet, lire cet article du Monde, où on donne la parole à une députée Européenne Rrom :

L'Europe, seul espoir des Roms
LE MONDE | 07.06.08

A la question de savoir :

"Quelle est, à votre avis, la meilleure approche pour améliorer la situation des Roms : nationale ou européenne ?"
Viktoria Mohacsi, Rom, Hongroise, députée de l'Alliance des démocrates et des libéraux européens (ADLE) au Parlement européen répond :

" Les deux. Je pensais il y a quelques années que la question de l'intégration des Roms devait être de la responsabilité nationale, car chacun des vingt-sept Etats membres a une situation différente : problèmes sociaux, citoyenneté en Italie, ségrégation scolaire ailleurs. Mais maintenant, après mon expérience au gouvernement en Hongrie, jusqu'en 2004 (comme ministre déléguée à l'éducation), je sais que la responsabilité doit être double. J'ai pu faire adopter des lois contre la ségrégation qui ont permis de développer un programme pour l'éducation, largement financé par l'Europe."

467. Le dimanche 8 juin 2008 à 11:13, par M.Fainzang

Remarquable exemple d'intégration;j'aurais aimé savoir comment cette jeune femme a pu passer de son village à des fonctions ministérielles dans un pays,la Hongrie,où "l'antiracisme"n'était pas le point fort.
Le rôle de l'école puis de l'université ont dû être primordiales!

468. Le dimanche 8 juin 2008 à 22:37, par Benjamin

Il y a un truc qui me dérangge, c'est cette revendication communautariste Rrom.

C'est un peu comme si j'écrivais que je suis Français, audonien d'origine audonnienne, normande et aveyronnaise.
Si cette dame est Hongroise, elle est Hongroise.
Cette ethnicisation n'est pas républicaine.

469. Le lundi 9 juin 2008 à 03:25, par républicano-comunautariste

100% d'accord avec toi Benjamin!
En revanche, ce n'est pas du tout communautariste qu'on dise d'un voleur qui est "rrom" ou bien "issu de la communauté des gens du voyage". Ca, c'est purement républicain, non?

470. Le lundi 9 juin 2008 à 12:03, par Jean FOUQUART

OK avec 469, je trouve que c'est scandaleux d'ajouter la petite phrase du genre: " issu de la communauté des gens du voyage".On ne dit jamais: le suspect est de couleur ou d'origine maghrebine (heureusement d'ailleurs)mais on rajoute toujours cette phrase raciste quand on pense qu'il est "gitan".

471. Le lundi 9 juin 2008 à 14:07, par Benjamin

C'est justement parce que je suis contre ce genre d'amalgammes que j'invite les Rroms à s'insérer dans la société moderne.

472. Le lundi 9 juin 2008 à 17:37, par jess

escusez moi de donner mon point de vue (bien réac pour le coup) mais les enfants des roms seraient mieux à la ddass et à l'école que à faire la manche ou à etre shootés par les parents (vous en connaissez beaucoup des petits qui restent toute une journée dans les bras sans se plaindre et sans bouger?)
quel avenir on leur offre en les laissant comme ca?
voili voilou
++
com 470 : vous avez jamais vu le journal tv suisse alors...

473. Le lundi 9 juin 2008 à 22:00, par audonien

Sur Arte ce soir à 23 h 20 Nous les enfants de django rediffusion le 17 juin à 3 h du mat;
Après avoir parcouru l'Allemagne durant des siècles, les Weiss se sont établis à Hambourg. Chronique d'une famille sinti, filmée sur toute une année.

lien arte www.arte.tv/fr/semaine/24...

474. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:47, par M.Fainzang

Benjamin,une photo et un article qui devraient vous plaire dans Le Parisien-Paris-Ile-De-France d'aujourd'hui.On a retrouvé des vélibs à Brasov,au nord de Bucarest.
Certains n'ont pas attendu pour rendre le "Grand-Paris"effectif et plus important qu'on ne l'avait envisagé.

475. Le jeudi 19 juin 2008 à 12:26, par jess

com 474 : j'espere qu'ils n'y sont pas allés à vélib

476. Le jeudi 19 juin 2008 à 14:10, par taquet

M.Fainzang

vous êtes décidément notre vigie...

mais la photo est belle

477. Le lundi 23 juin 2008 à 07:29, par Benjamin

J'ai vu la photo dans le parisien.
Comme je ne doute pas un seul instant de l'honnêteté des protagonistes de la photo, je me dis simplement que cela va leur faire cher à 1 euro de l'heure.
Ils aurait peut-être mieux fait d'acheter un vélo chez Décathlon.

478. Le lundi 23 juin 2008 à 11:25, par M.Fainzang

Moi,Benjamin,je m'interroge sur l'honnêteté des polices roumaine et française qui ont dû voir également les photos et qui à ma connaissance n'ont rien fait si ce n'est pire(demander un petit quelque chose pour fermer les yeux)!
C'est comme ça qu'a commencé la dégradation de l'école publique qui anime un débat sur un autre site:les administrations ont commencé,dès les années 70,mais ça s'est amplifié après 81, par excuser systématiquement les actes d'incivisme de certains élèves pendant que leurs ministres de l'EN faisaient des discours moralisateurs!

479. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:20, par taquet

Alors que Le Parisien en date du 10/07 fait état dans ses pages SSD des dispositions prises par la préfecture à l'encontre de plusieurs camps roms, particulièrement à Saint-Denis,

je signale l'article de Laurent Geslin -Les Roms, "étrangers proches" des Balkans- dans Le Monde diplomatique de juillet 2008.

Point de réponse à la situation audonienne mais un éclairage multi-feux trés instructif, pour permettre de resituer une situation dans ses contextes historiques, économiques et polituqes.

Savez-vous qu'en 2005, soutenue par la Banque mondiale (si si!!),le PNUD (nations unies), et l'Union européenne, a été lancée

la Décennie pour l'intrégration des roms,

qui entend favoriser leur accés à l'éducation, à l'emploi, à la santé et au logement dans 9 pays d'Europe de l'Est et des balkans? (à ce propos, dommage que la pétition n'en moufte mot).

Intéressants les propos d'un responsable de l'International center for minority Studies and intercultural RELATIONS (IMIR).

" Avant (la chute du régisme communiste en Bulgarie), le mode de vie des tziganes ne se distinguaient pas. Ils travaillaient, scolarisaient leurs enfants, accédaient au système de santé, etc.

Leur marginalisation commença avec la "transition". Ceux qui qui habitaient de petites villes ne bénéficiérent pas de la redistribution des terres et durent émigrer vers les grandes aggloméraion".

La tension récente en Italie permet de mesurer l'actualité de la situation des roms et une certaine proximité de destin pour les roms, les gens du cru et pour la démocratie.

Le sociologue Alessandro Dal Lago confie :

" sur les étrangers et les nomades, se déversent l'insécurité économique ou existensielle, la peur de l'avenir, la fin des illusions européennes. Partout une classe politique cynique et aventurisme peut exploiter le émcontentement pour se gagner l'opinion. Ca ne lui coûte rien. A quoi s'ajoute la myopie de ceux de la gauche dité modérée, qui ont jetée de l'huile sur le feu, minant les bases antifescistes de la première république...".

Une remarque frappée au coin du bon sens est celle des propos de Giovanna Boursier, spécialiste des camps tziganes et roms des balkans

"en investissant de l'argent pour conserver en l'état des camps tziganes délabrés sans poser la question plus globalement, on a fini par institutionaliser le ghetto et par perpétuer des stéréotypes culturels facilement diabolisables."

Mais la chose est complexe : Le maire de Venise, Massimo Cacciari veut attribuer aux roms des logements communaux : mais le comité de quartier, manipulé par la droite, refuse.

Comparaison n'est pas raison, mais ô combien nécessaire à la réflexion avant les bonnes décisions.

plus que jamais, il ne s'agit de gestion subie mais d'action volontaire.

480. Le vendredi 11 juillet 2008 à 16:01, par taquet

En réaction aux dispositions annoncées dans la presse régionale quant à l'avenir des roms de saint-denis, Patrick Braouezec demande aux pouvoirs publics la tenue d'une table ronde régionale et regrette que la procédure d'enquête sociale ne soit pas mise en oeuvre pour toutes les personnes concernées.

A quelques centaines de kilomètres de saint-ouen, les députés européens montaient jeudi au créneau, comme le rapporte le journal l'Humanité.

Dans une résolution adoptée par 336 voix contre 220 et 77 abstentions, en dépit de l'opposition de la droite, le parlement demande aux autorités italiennes de "s'abstenir aux autorités italiennes de collecter les empreintes digitales de la population rom, mineurs inclus".

Les députés estiment que cela constitue un acte de discrimination directe fondé sur la race et l'origine ethnique.

Visiblement, Pétain a beaucoup plus de petits enfants que je ne le pensais.

481. Le vendredi 11 juillet 2008 à 17:59, par Christiane

Patrick Braouezec n'est jamais décevant. j'aime suivre ses pensées et ses actions depuis toutes ces années où j'ai quitté saint-Denis. sa voix s'est assurée, ses combats sont plus puissants que jamais et puis , il était à l'enterrement de Roland et ça ! ça m'a fait chaud au coeur ...

482. Le samedi 12 juillet 2008 à 09:34, par M.Fainzang

Taquet,il est intéressant de voir que dans une UE où la droite est majoritaire dans un grand nombre des 27 pays,le Parlement européen puisse voter une résolution progressiste même si on peut s'interroger sur sa mise en pratique par Berlusconi:étendre cette mesure policière à l'ensemble de la population pour qu'on ne puisse plus l'accuser de discrimination!

483. Le dimanche 13 juillet 2008 à 12:22, par Bruno

Interessant le debat souleve ici. Combien de signatures sur votre petition ? Que vont faire maintenant ceux et celles qui ont initie cette action ?

484. Le mardi 15 juillet 2008 à 17:08, par OD

La Croix-Rouge est chargée du fichage des Roms dans la capitale italienne
LE MONDE | 15.07.08

©

485. Le mardi 15 juillet 2008 à 18:15, par M.Fainzang

Merci,OD...intéressant les déclarations du ministre de la Ligue du Nord,elles ressemblent à du déjà vu sur ce blog!Taquet avait raison de parler de relents de pétainisme!D'ici que les scolaires italiens soient obligés de chanter tous les matins:"Berlusconi nous voilà"!Ou Bossi,c'est selon.

486. Le jeudi 17 juillet 2008 à 23:54, par OD

on s'achemine à Saint-Ouen vers la fin du Bidonville. Chacun pourra apprécier que grâce à la mobilisation de tous, la situation a été gérée de la moins pire des manières et qu'environ 80 familles sur les 450 que compte le campement bénéficieront d'un programme d'insertion.

voir ici l'article : www.lesaudoniens.com/blog...

487. Le dimanche 20 juillet 2008 à 01:28, par Parada

Il ne s'agit pas de 80 familles mais de 80 personnes, ce qui n'est pas exactement la même chose.
Belle vitrine, et un joli problème déplacé. No comment

488. Le dimanche 20 juillet 2008 à 19:39, par Benjamin

Oui, c'est gens ont fait le choix de l'intégration.
Ceux qui veulent continuer de vivre comme au moyen-âge peuvent le faire... mais pas dans la République.

489. Le jeudi 24 juillet 2008 à 20:30, par OD

Pour Michel et Christiane,

L'Italie en accusation après la publication des photos de deux fillettes roms mortes sur une plage de Naples
LE MONDE | 23.07.08

©

490. Le jeudi 24 juillet 2008 à 21:01, par M.Fainzang

Merci,OD!

491. Le samedi 26 juillet 2008 à 01:02, par OD

Pour revenir sur cet évènement douloureux :

Noyade de jeunes Roms : le photographe relativise la portée de ses images
LEMONDE.FR | 25.07.08

©

492. Le samedi 26 juillet 2008 à 08:09, par Christiane

Merci, OD,
Je ne sais pas si je suis dans la bonne colonne !!! mais j'ose quelques mots. D'une part, mes remarques n'avaient rien à voir avec le peuple "italien" mais avec l'Europe face à la migration désemparée des Roms. Ensuite, j'apprécie la controverse mise en ligne ici. Tant mieux si des vacanciers se sont jetés à l'eau pour tenter de sauver les petites ! Baignade détente ou fuite devant... On ne le sait pas...
Et puis, il ne faudrait pas que ces interventions empêchent d'être ému et de l'exprimer parce que le cliché serait trompeur. Il y a eu mort d'enfants. Leurs corps, sur cette plage... et mon émotion est toujours aussi intense.

493. Le samedi 26 juillet 2008 à 13:19, par Christiane

Pensant vous retrouver tous là-bas, j'y suis allée toute seule. D'abord, je me suis perdue dans une casse de voitures. Je rencontrais quelques rares passants. Aucun ne connaissait, même quand je descendais l'interminable rue Ardoin et son cortège de camions-poubelles. Après, des gamins m'ont pris par la main. Vous n'étiez pas là (Il parait que c'est cet après-midi !) Mais quel accueil ! J'ai passé deux bonnes heures avec ces enfants tous plus câlins les uns que les autres. On a dessiné ensemble, joué ensemble, chanté ensemble, sous les yeux amusés des mères, sous l'oeil attentif des pères et sous l'aile protectrice d'une mama qui gardait mon sac pendant que je dessinais des marelles.
Bon, à cet après-midi ! Remettez l'heure, je ne l'ai vue nulle part. Ils nous attendent vers 15:30, 16 heures.

494. Le jeudi 31 juillet 2008 à 15:16, par OD

Les Roms, indésirables en France et en Europe
LE MONDE | 31.07.08

©

495. Le jeudi 31 juillet 2008 à 18:16, par Christiane

Merci Olivier !

496. Le vendredi 1 août 2008 à 09:57, par Benjamin

Où l'on voit que les terrains occupés par les Rroms sont destinés à devenir des logements sociaux.
Des logements pour des gens qui en ont fait la demande. Qui ont patienté. Qui vont bosser. Qui acceptent de payer...
CQFD

497. Le dimanche 10 août 2008 à 17:52, par M.Fainzang

Dans le JDD d'aujourd'hui,une page(avec photo à l'appui)sur le campement Rrom de S.O.!On y apprend entre autre que"c'est la classe moyenne rom qui vient chez vous"(en France)d'après Antoaneta Popescu,travailleuse sociale d'origine roumaine!

498. Le mercredi 13 août 2008 à 09:35, par Benjamin

La classe moyenne?
Pour parler de classe moyenne, il faut parler de travailleurs. Pas de gens qui vivent de mendicité et pour lesquels le mot "dignité" ne veut absolument rien dire.
Karl Marx parlait du "lumpenprolétariat" qui était tellement bas qu'il était dénué de toute conscience sociale et aurait vendu père et mère contre trois patates.
Avec les Rroms, on est en plein de dedans.
Etre de gauche n'est pas défendre l'indéfendable et les mafias.

499. Le mercredi 13 août 2008 à 17:58, par Jean Fouquart

C'est dur ce que dit Benjamin.Si Christiane était là, ça se passerait pas comme ça.

500. Le mercredi 13 août 2008 à 18:36, par M.Fainzang

Benjamin,si j'ai signalé ce point dans le reportage du JDD,c'est que je le trouvais étonnant!

501. Le lundi 25 août 2008 à 16:24, par taquet

"le plus grand bidonville rom de France va disparaitre", tel est le titre du Parisien de dimanche 24 aôut consacré à cet épineux et douloureux dossier.

24 familles devraient bénéficier d'un plan d'insertion. Quelle chance a-t-on donnée pour une scolarité en collège et à Blanqui?

On pourrait ajouter pour parodier tel ou tel est festival que le grand gagnant est : le gouvernement roumain, car non content de ne pas s'occuper de ses ressortissants sur son sol national ou dans le cadre d'une coopération entre pays, il va pouvoir poursuivre le gachis de sommes gigantesques avec sa participation à la guerre d'occupation en Irak.

j'avais relaté les propos du medef roumain du batiment qui déplorait ne pas trouver de main d'oeuvre.

Que fait donc M. Kouchner pour y remédier? Que fait NS à la présidence de l'europe pour poser la responsabilité des gouvernements bulgares et roumains ?

Enfin quel est le montant de la facture pour les finances communales (nettoyage, soutien social et médical, réparations...)?

Le Conseil municipal et par la même les audoniens vont-ils présenter une éventuelle facture au préfet de SSD voire de la région, représentants de l'Etat ?

Il serait bien qu'en la circonstance, le maire s'exprime en direction des audoniens à propos de cette affaire en développant les tenants et les aboutissants.

Il serait dommage et péjudiciable, à part pour Le Pen que ce dossier puisse banalement être classé à la rubrique "faits et méfaits des petits gens" alors que la responsabilité politique gouvernementale et europénne est flagrante ...

Du reste, on peut aussi penser aux propriètaires et promoteurs privés qui n'ont pas empêcher tout ou partie de l'occupation des espaces avec les conséquences pour les audoniens...

Et comme nous en sommes à la vérité des prix, combien de véhicules et conducteurs verbalisés par la police municipale pour dépôts sauvages rues Ardouin / bateliers et quai de Seine ?

Vu ce que coûte un tel service, il est légitime de s'encquérir des résultats concrets de son action.

502. Le mardi 16 septembre 2008 à 00:17, par OD

Un sommet Européen pour la question des Roms en Europe

503. Le mercredi 17 juin 2009 à 21:16, par audonien

Un article sur les roms de st ouen avec une vidéo sur Rue89

www.rue89.com/2009/06/16/...

504. Le jeudi 18 juin 2009 à 10:47, par taquet

J'en profite pour vous dire que la gare Godillot a été évacuée de la famille rom qui y habitait et aussi des autres qui y stockaient plein de choses.

8 bennes de 20 métres cubes auraient été nécessaires pour enlever le gros tas de merde et d'immondices accumulés par ces personnes. Les portes ont été murées.

Dans le quartier personne ne remercie JR de ses informations sur tout cela.

Une réunion s'était quand même tenue en mairie il plusieurs semaines lors de laquelle l'évacuation avait été annoncée.

Pour le nettoyage des côtés et talus de la gare, l'enlèvement des grafittis, nous allons attendre sagement la prochaine venue du Préfet.

On peut pas soliloquer sur le grand paris dans le bulletin municipal et s'occuper d'un problème aussi concret dans un quartier de la ville dont on est le maire!

Régnier ou administrer, faut choisir !

505. Le vendredi 19 juin 2009 à 09:12, par carton

comme les post de taquet en carton, vous pourriez avoir d'autres motivations que votre haine du maire, ce serait certainement plus constructif non? En tout cas vous n'êtes pas très honnête vis à vis de tous les gens dont vous prenez en otage les soucis pour régler vos comptes.
A bon entendeur

506. Le vendredi 19 juin 2009 à 11:05, par jess

com 504 : une pucière m'a dit qu'il paraitrait qu'il y aurait à terme un restau et des salles de réunions comme eurosites en face. à voir

507. Le vendredi 19 juin 2009 à 11:32, par M.Fainzang

Si on arrétait des gens en disant qu'ils sont"juifs,kabyles,arabes,noirs,bretons,auvergnats...ou je ne sais quoi..."nous serions choqués à juste titre.Pourquoi seuls les Rroms ont-ils droit à être ainsi désignés à la vindicte populaire?

508. Le vendredi 19 juin 2009 à 17:27, par Benjamin

@Jess
Ca c'est un Serpent de mer.

Si le maire avait une vraie vision de la ville, elle exigerait de la SNCF la remise en service de la ligne!
J'appelle cette politique de transports publics de mes voeux et encourage tous mes amis écologistes d'en faire de même.

509. Le vendredi 19 juin 2009 à 21:02, par Jean FOUQUART

com 508
C'est beau l'écologie...

510. Le samedi 20 juin 2009 à 10:40, par Benjamin

@Jean Fouquart
Etre intelligent, c'est savoir s'adapter. Puisque les écologistes et moi, nous pensons que le train est une solution d'avenir pour les transports publics, je n'ai pas de problème pour m'associer avec eux.
Vous même, êtes vous contre trouver une solution rapide et économique aux problèmes provoqués par la Ligne 13?

Par ailleurs, puisque c'est le chapitre du blog consacré aux Rroms... ces braves gens ont une nouvelle fois vidé le container "Le Relais" et balancé tous les vêtements qu'il contenait sur le trottoir de la place du RER C.

Une nouvelle fois, ils nous ont montré la voie de la modernité!

511. Le dimanche 21 juin 2009 à 11:09, par Jean FOUQUART

"Etre intelligent, c'est savoir s'adapter": Très bien, alors montrez-moi le chemin.
Vous faites bien attention à faire la différence entre vous et les écologistes( "les écologistes et moi"..) comme s'il était honteux que l'on vous assimile à eux!
De plus, votre question n'est pas pertinente, bien sur que je suis pour trouver une solution pour la ligne 13 (qui ne le serait?) mais je tente de me focaliser sur des problèmes qui ne dépendent que de nous (audoniens) et que nous pouvons (ou pourrons très prochainement) maitriser.Il existe des gens dans notre ville qui ont un autre statut que les Rroms et qui foutent bien plus de "bordel", se conduisent comme si la ville leur appartenait et font montre d'une suffisante arrogance.Ce sont ces gens là qu'il faut combattre.

512. Le dimanche 21 juin 2009 à 14:07, par taquet

à Carton

Pauline ou maché, votre jugement sur mon attitude politique est à votre image : si forte qu'elle se réfugie sous un pseudo.

Libre à vous de déifier le maire mais ce que je subodore, c'est que vous étes victime du syndrome de Stockholm. Le rêve libéral en fait : les victimes amoureuses de leur bourreau

513. Le lundi 22 juin 2009 à 02:24, par Benjamin

@Jean Fouquart
Hein???
La différence entre moi et les écologistes? Euh... avez vous suivi les échanges depuis deux ans? Je suis souverainiste.
Quant à la maitrise du problème de la Ligne 13, c'est juste ment aux Audoniens de pallier la carence municpale. En effet, avec des élus qui ignorent tout ou presque de la ville, je ne vois pas comment ils pourraient pousser à la reouverture de lignes dont ils ignoraient l'existence.
En l'occurence, je parle des Rroms sur cette pages parce que c'est celle qui leur est consacrée.
En outre, les fringues continuent de pourrir tranquillement au bas des marches de l'escalier de la place du RER.

514. Le jeudi 25 juin 2009 à 07:35, par Benjamin

Ce matin -7heures-, trois Rroms sont revenus sur la place du RER. Et ils ont une nouvelle fois vidé le container "Le Relais"... sur le trottoir.
Ce qui serait bien, c'est que quelqu'un leur explique que cela ne se fait pas puisque ces vêtements sont destinés à des actions de solidarité.
Et surtout que cela ne se fait pas de laisser les vêtements par terre.

Par ailleurs, ce serait chouette si la mairie envoyait des cantonniers pour nettoyer.

515. Le jeudi 25 juin 2009 à 21:43, par audonien

Tu n'as qu'a aller ramasser ou apprendre le Rom ! (je plaisante Hi hi hi....)

516. Le lundi 27 juillet 2009 à 21:26, par audonien

Un matin de la semaine dernière j'ai vu une Rrom récupérer un jouet un peu abimé d'une poubelle. Elle l'a tendu à sa petite fille qui était dans sa poussette.
Le sourire et la joie dans les yeux de la petite m'ont remué.

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